主题：【讨论】从个人角度：到底生娃好不好？ -- 生产队的小鸭子
家园 我给你演示一下理科生的思维过程 理科生凡事讲逻辑，基本假设是有客观真理。
比如我说这个是猫，不是蛇。因为猫有四条腿一个尾巴，猫的体温是恒定的，猫生小猫等等等，它符合；而蛇没有四肢，蛇的体温随环境变化，蛇下蛋，它不符合。我不会因为铁手是站长，是权威，所以铁手说它是蛇，而跟风说他不是猫。
以上是理科生的逻辑，也是我分析你是文科生的原因：你不讲逻辑。我曾引用过张雪峰的话，
文科都是服务业，主要职能就是舔。
确实难听了一点。用文明的话说，【文科生是靠他人的认可来实现价值的。】
再看看你的逻辑：
你要敢打赌，我把我高工的证据交给铁手，你把我文科生的证据也交给铁手，你要是错了就在西西河公开赔礼道歉，你敢吗？
你在以实际行动证明我的看法。你认为【你是高工】的认证办法是找权威背书。你认为铁手是西西河站长，是权威。所以如果他对我说你是高工，你就是了，这就是你的证明方式。符合文科生思维。
我根本不关心你是不是高工。我指出的是，你没有在发文中体现出来高工的素质。
过去一百亩地的农业就可以养一家子，可一百亩地的狩猎能养几个人？
这个和前面讨论的话题关系是，你在支持我的观点，不是吗？我说，种地比狩猎需要更多劳动力，你是不是在支持我？地球的面积总量是一定，农业造成了人口膨胀，不对吗？
回到人口话题，从个体决策的角度，从来都是因为生娃能带来实际的利益，人才生娃。因为农业社会生娃多有利于生存，所以大家才多生娃。这是我让你回去问人的目的，不管是五十年前还是五千年前，种植谷物的生产方式都是需要人多力量大，因为种地需要劳动，抢水抢地需要打架，其他条件固定，家庭劳动力越多可以让人均产出更高。这也解释了农业社会对男丁的渴望。一个人多生儿子，就可以多打粮食，老了生活更有保障。
但是在现在的工业社会这一套完全行不通了。抚养子女花的精力转化为子女的回报，对于相当一部分人，已经开始大概率低于自己努力提升自己工作能力带来的回报。从个体角度，生娃不划算了，所以他们不生娃了。
一个群体如果想繁衍，需要靠具体到个体的利益去驱动个体繁衍，而不是像你这样【不生娃人类就灭亡了】、【不生娃对不起父母】的道德说教。绝大部分生物根本没有【父母】的概念，更不要说【孝】的概念。靠这个根本就不会产生人类。在现实中，你拿这个可以玩文科生那一套道德绑架，其实只是堵了别人的嘴，而不是能说服谁。
现代人能吃饱饭的基础是农业机械化、化肥、农药和水利工程等一系列的配套工程，这些难道都是白来的？不需要人吗？
你自己糊里糊涂总是搞不清问题的主体。建议重新学习小学分数应用题，把谁是单位一搞清楚，这样对你上网讨论问题的逻辑比较有利。
难道张三、李四决定不生娃，【农业机械化、化肥、农药和水利工程】就一夜之间突然消失了？所以逼迫张三、李四必须为了【农业机械化、化肥、农药和水利工程】要生娃？生不生娃，决策者是个人，所以不需要站在哪怕一个村子的高度考虑问题，何况全人类的高度？
不管是花鸟虫鱼还是人类，生育都是个体的获取食物方式和环境共同决定的，而不是你所谓的
靠激素控制，也靠道德规范，而且靠法律约束
你提到这些，是手段，不是理由，更不是目的。封建社会的家庭制度，道德法律是封建生产方式的结果，而不是原因。
通宝推：翼德,家园 你的猫蛇举例既没逻辑更不理科 就逻辑而言，有四肢，有尾巴，体温恒定是作为猫的必要而不充分条件，因为犬类、鼠类，马牛羊等也都符合这个条件。
就逻辑而言，无四肢，体温变化，卵生是作为蛇的必要而不充分条件，因为多数鱼类也符合这个条件。
所以用有四肢，有尾巴和体温恒定来证明这个动物就是猫既不符合逻辑也不是理科思维。同样，用无四肢，体温变化和卵生来证明这个动物就是蛇既不符合逻辑也不是理科思维。
而如果你的举例仅仅是为了对比猫和蛇的区别，也应该是同类事物对比，即，要么是有四肢，有尾巴，体温恒定来对比无四肢，无尾巴，体温变化。或者是无四肢，体温变化，卵生来对比有四肢，体温恒定，胎生。而不能拿猫的有尾巴来对比蛇的卵生，二者没有可比性，因为蛇也有尾巴，所以你的猫蛇对比也是毫无逻辑和理科思维的。这样的举例反而再次证明了逻辑混乱和不讲理性是啥情况，你的其他的分析就可想而之了：每天与野兽追逐搏斗居然比撒种收割更省人力，这个逻辑实在混乱到了极点。
家园 体验也好养老也好都是想当然，其实最终还是本能 体验无法保证，KPI也不高，尤其城镇化之后的年轻人，养娃其实与农村养娃的逻辑不一样，初心彻底被颠覆，城里养娃本质其实是养宠物同样的体验，但代价更高昂。所以很多人流行养宠物。
养老也无法有保证，娃成长到最后能不能给你送终，这是没有人有把握的事，前几代可以是因为那个时代与今天不一样，一个城镇化对社会伦理改造了太多，未知数太多，都是前数代无数人没有遇到过的，所以农业社会的逻辑逐渐要适应被舍弃了，否则就是自己想多了。
归根结底生养子女还是人的本能，这种事一开始使用计划经济思路，就已经不利于生娃了。因为生养的回报是在娃长大之后，之前所有都是付出，想的太明白一定没有人甚至没有动物或任何生物会去做繁殖这种吃力不讨好的事的。大自然进化出让你被性欲迷失了不计后果的去冲动，就是怕你想的太多太远。这种事如果可以使用利益视角决策，大自然还会进化出性欲这么美好的多巴胺体验么😂。
只有在子女长大之后，人才会有一种特殊的完成了使命感的满足，毕竟世间的一切人都是生不带来死不带去的。与小狗树下撒泡尿，旅游留下一笔到此一游同理，知道自己给这个世界留下了自己的痕迹，是一种无法描述的成就感，所以说是一种体验也对，只不过这个体验是事后子女长大后的心理体验，养育过程中当然体验只有辛苦与牵挂，很难说是一种良好情绪体验。
通宝推：史料推理,生产队的小鸭子,家园 个体的觉醒 = 种群的灭亡？ 我是不信什么【自私的基因】那套说辞的。一旦个体觉醒，谁会在乎种群利益。普京说的，
俄罗斯都没有了，还要世界干什么！
才是大多数人的想法：【我都死了，还要人类干什么。】
通宝推：史料推理,家园 种群的概念其实早已灭亡了 现在是个体的多样性远远超过比种群的多样性对进化（发展）的影响的时代。
种群的作用很大程度上是受限于客观环境的制约，地理，交通，交流等等。 这一百年来的科技发展不但对人类就是对动植物的进化都产生了前无古人的概念颠覆性的影响。 而更因为人类在地球上的主导地位，人类在这方面更是走到了动植物的前面，广泛的交流与迁徙，早已推翻了人类社会与传统种群的限制，这些是目前天天上演的事情。 当然严格控制关口限制这些交流与迁徙，会有一定的减速作用，但科技发展是不会走回头路的，类似熵减，一个不小心就会大坝毁于蚁穴，与其天天如履薄冰做惊弓之鸟不如拥抱未来，在新的进化逻辑中某处一片生天。
《自私的基因》描述的是非常底层的贯穿万古的逻辑，对我们关心的这些层面基本不发生影响。不论是社会层面，种群还是个体，道理都是一样。但关键的是基因的逻辑本质上是概率的逻辑，这个经常被忽略，作者因为不是理科生也没有刻意强调，所以经常被大众理解到直观层次。学过概率的人都知道，概率是很反直观直觉的，多数人去赌场掉的就是这种坑，而且毫不觉察😂。
普京这个人我很佩服他的能力与素质，但这句话真的品味不高，毕竟是前苏时期成人的，思维空间格局无法超脱。 话说生命诚可贵，凭什么他觉得自己有资格把人的生命栓在他个人看重的某个事物上，把对生命的理解限制在他个人认可的利益空间，这种行为本身就格调不高，更险恶的是这种逻辑的暗示效果会对整个俄罗斯的思维维度发生影响。普京如果真的爱国的话，就应该为这个民族的价值观做一些有远视的贡献，而不是动辄以眼前目标为出发点，做一个真正的领袖应该做的事情。
按说这是西方政客四年一届的弊病，普京都终身制了，条件这么优越志向应该更远大一些。对此深表失望。
通宝推：生产队的小鸭子,家园 不同意这一句 话说生命诚可贵，凭什么他觉得自己有资格把人的生命栓在他个人看重的某个事物上
这不是资格的问题，而是能力的问题。譬如《三体》里面罗辑做的那个发报器（细节不重要），一发可以让人类和三体齐灭。他有这个能力，所以有这个资格。
你这里提到的资格二字，让我觉得很刺眼。难道这还有个认证机构，来认证谁有资格，谁没有资格？
至于生命诚可贵么，其实是个广告词，跟雀巢咖啡味道好极了差不多。你不能用广告词来指导现实啊。
- 复 不同意这一句
家园 资格就是个figure of speech 不是什么职业上岗那种资格认证的内涵，钻牛角尖了不是😂。
意思是说谁也没权利对别人的生命如何定义要求，也许权利是个更好的用词。 这里面的内涵是对个体生命的尊重，所谓生命诚可贵。个体愿不愿意把生命交出来给别人去规范定义，去赋予意义这种行为，其实应该是个人权利的部分，没普京什么事。
也许是我在西方生活年头长了被洗脑了吧😂，反正我看到那种把”活着“的重要性压倒生命属于个体自己的重要性的说辞就很刺眼，活着也有好多种活法不是。有人认为生命诚可贵，不自由毋宁死，有人却认为爱情价更高，当然也有人认为舌尖价更高😂，但终归自己的命自己决定是最基本最底层的普世天理。
普京的目的当然是明摆的，但确实没有与时俱进。俄罗斯deserve一个更接地气的领袖了。中国人老话都知道强扭的瓜不甜，我的说法叫做世上比黄金更珍贵的是一个自愿，而不是星空那个所谓的”信心“，也可以是这就是代沟吧😂。能忽悠当然也没得说，这世上被人论斤卖的不要太多，但一个真正爱国对本民族有使命感的领袖格局不应该在一个只着眼于赶驴转磨的水平上。
家园 同样，我也对没有权利 XX 比较不解 本坛不少网友，尤其是居西方的，似乎比较喜欢这个句式。老蜘蛛人电影里面，叔叔也喜欢教训帕克，你有能力教训他，不表示你有权利这么做。
这其实是完全不合理的。所谓权利，无非是一个法律上的许可。如果拥有法律无法规制的力量，蜘蛛人也好，普京也好，那么所谓没有权利就是个笑话。
权利的赋予来自法律，而法律的根基在于暴力。所以永远应该是有没有能力在先，而不是有没有权利。
普京说没有俄罗斯就拉着大家一起去死，格调确实不高，但是他有这个权利，或者说只要他有这个能力。
最后，你说的这个
但终归自己的命自己决定是最基本最底层的普世天理。
就跟地心说一样，普通人都会点头，但是不符合现实。现实不是这样运转的。
家园 底层逻辑的威力就是那个熵增的来源一样 人类社会只要没有外力控制最后总会是系统熵增，外力包括暴力与洗脑，加上各种制度伦理的灌输，包括货币与宗教，千百年来提供负熵，但世界大势浩浩荡荡，个体谋求利益最大化在历史上是逐渐占据推动历史的主流。嗯，这里就不引用西西河最高精神领袖老毛的“人民群众是推动。。。” 下面省五千字。所以这个底层逻辑不能忽视，千百年来被压制不代表它不在那，不会在外力变弱或瓦解之后不会熵增。这在我看是这个世界运行的法则。
普京的暴力毋庸讳言，没有普京也就没有今天所谓的俄罗斯联邦，如你所说，这个权力来自暴力统治，这都是现实。但这不代表俄罗斯民族的每个普通人不具备与全世界所有人类共同的底层逻辑，追求个人利益权利最大化，所以这是一个本质矛盾，普京的政治前途建立在多数俄罗斯普通人利益受损的基础上，所以我说这是普京的局限，因为他这个说法的潜台词是他的统治合法性代表了俄罗斯的最大利益，但这同时是不是普通多数俄罗斯人个人的最大化，或者两者交集的最大化，这里就存在问题了，归根结底是俄罗斯的领导人推出制度对这一点作用的问题。所以说到最后，你我实际意见的不同在于俄罗斯的制度上。
但也不要简单的用制度本身来看，第一俄罗斯总统也是选举的，第二，斯大林在二战时虽然不是选举的，但打赢苏德战争无疑是代表了俄罗斯多数人的个人最大利益。目前只能是普京至少说这句话是反映的他的内心或口号的语境，是不接地气的。
对于这个个人利益最大化的话题，经常会有的看法是，比如个体也有为他的这种“情怀”，是基因还是文化的作用不去管，只能说这种“为他”其实也是个体利益最大化的一种机制。 重要的概念需要重复，个体利益最大化是一个概率概念，与自私的基因传播的动机一样，扩散基因一个片段也是传播，整个基因复制当然最好，不代表成吉思汗的兄弟姐妹整个家族不重要，他就不会对他的家族团体无私。其他的共同的利益平台下的比如信仰抱团，文明抱团，商业抱团，或荣誉抱团等，人类甚至动物界个体这种所谓的”为他“现象都是一样的底层逻辑，终归还是自私的动机，只不过碎片化了，对不用概率看世界的来说不是那么直观。
那么又有所谓从个体与社会这个团体的对立角度去看问题了。其实道理也是一样的，个体的自私一部分就存在与团体社会中，社会利益最大化经常会与个体利益最大化产生交集。那么效忠团体，甚至效忠首脑都无疑是团体行为的一个重要存在来源。
但团体社会这样的结构作为平台表达个体利益的一个前提是，那个交集的存在与时效性。那个交集太小或不存在，个体无疑是会分分钟抛弃团体，寻找自己利益最大化的路径的。那么为什么我之前提到现代社会尤其是万恶的全球化，在这个事情造成了极大的推动作用，交通，交流，生产力的近代极大发展是其内在原因。当整体人类生存的环境高度发达，方便，富裕后，团体作为个体利益平台的作用就会不断减小，于是就有了我前面说的的世界大势浩浩荡荡，近代世界的历史说明，社会作为一个平台的作用正在处于高速的变化以取得平台的生存权，同时平台之间也出现高度竞争与内卷，而平台与个体的角力中，个体的力量与筹码也就水涨船高。
中国古人云，民可载舟也可覆舟，很有深度与远见，不过古时的自然条件与社会条件，这个矛盾不是经常性的突出，最多被称为”周期律“，这个名称本身就说明内卷的不严重，平台选择不像今天那么多。今天的世界比起几百年几千年前，虽然人类有了核弹头，但暴力维护权力的效力却远不如冷兵器时代了，反倒是巴黎伦敦几百万人的游行示威的压力更大，就算耶稣，穆哈默德，小胡子这种一张嘴顶一万张嘴的几千年才出一个的大忽悠，放到今天遇到脸书推特BBC，也立刻败下阵来。
今天是有史以来自私的基因进入一个前无古人的万物待兴的时代，除非把人关在加沙那样一个物理限制级环境中施以暴力，或者从牙牙学语就开始念经，懂事开始就是一个全封闭的全家全民念经环境，否则个体的欲望挣脱枷锁放飞自我就是一个时间问题。
那么你可能要说，这样的个体放飞基因自私性泛滥，所有结构伦理信仰控制都被踩在脚下的未来，人类如何屹立不倒，地球如何自处？ 我的看法是，这关头AI飞速发展的重要性就显示出来了，未来能够对抗个体熵增的提供负熵的我估计只有AI了😂。
通宝推：翼德,秦波仁者,
家园 人类的基因中 既有自私的基因也有合作的基因，其实大部分生物都是如此，这是早就被进化论证实的。
单纯的强调自私的一面或无私的一面，都是窄化人性的极端做法，都不是这个世界的本质。
普京那句话，其实是他自取灭亡的起点。他想用恐吓的方式保住俄罗斯的国际地位，这恰好暴露了他内心的虚弱。本来别人也许还有顾虑，这句话一说，别人只会有一个想法就是我必须把你干死。