主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 156项工程中的骨干项目对于当时的中国都是大项目，投资大，建设周期长，技术掌握慢，建成后也缺乏升级能力。
如果从小项目建起，逐步增大项目规模，项目投产快，经济增长速度应该比搞大项目快；小项目国内机械工业能提供成套设备，由易到难，利于吃透技术；小项目投资小，物资需求少，资金和物资供应也不会这么紧张。
从上海机电工业的发展历程看，156项工程并不是必不可少的。
156项工程没有一项在上海。
54年，上海引进捷克技术生产6000千瓦汽轮发电机，58年和浙江大学联合研制成功世界第一台1.2万千瓦双水内冷汽轮发电机，59年5万千瓦双水内冷汽轮发电机，60年10万千瓦，69年12.5万千瓦，71年30万千瓦。
58年，上海生产10吨转炉装备上钢；70年，生产120吨转炉装备攀钢。
59年，自行设计制造的国产第一台2500吨水压机投产，62年，自行设计制造的第一台1.2万吨水压机建成。
58年以上海市为主生产年产2000吨合成氨成套设备，后续2.5万吨、5万吨、15万吨、30万吨。30万吨的79年建成投产。
上海机电工业50-57年基本建设投资总共1.51亿元，58-62年共5.09亿元，加起来也仅仅比一汽多几千万。60年一年的利税总额就高达22.91亿元。
家园 这个认识水平还不如一些炮党 国民党的资源委员会名字有点迷惑人，实际上的功能相当于解放后有“小国务院”之称的计委的一部分，它也有计划，但是没有制定执行全国的生产和配套的物资供应经济流通的能力。但是在资本和重要物资管制以供应抗战来说，是发挥了重大作用的。如果不是炮党的执政能力稀烂，资委会还是可以有更好的发挥空间的。
五十年代初的156项目是全国人民尤其是志愿军用鲜血和生命换来的整个五十年代全世界上唯一一张农业国的工业国入场券，而且只有这条路是最快最全面也是最高效的道路。
156的核心是苏联嘴对嘴喂，手把手教，扶上马还送一程帮助中国建立了一个在当时算是世界二流的完整工业体系。这个工业体系可以让国民党时期地调所资委会这条组织路线，丁文江翁文灏等人为例，包括孙维的爷爷孙越崎，那是小字辈了，打下的地质资料基础变成全国开花的冒烟工厂。可以把深埋地下的各种矿石石油，在山间谷地流淌了几千年的大江大河变成飞机大炮坦克军舰火箭卫星原子弹。
这些耗费巨资又不能吃不能穿的铁疙瘩保证了中国自此以后可以免于外敌赤裸裸的军事入侵。安全才是后续所有发展的最大的前提基础，然后被直接无视了，认为是理所应当不需要付出代价就能换来的。
所谓上海模式，说穿了是西方势力武力制衡下剥夺中国主权的租界经济，可以集中资本搞点来钱快的轻工业。但是什么美国海军陆战队，工部局的警察在日本军国主义的大炮面前不值一文，也是现在中国史学界为什么天天拿稻草尬吹成黄金十年站不住脚的地方。日本侵略军踹一脚繁花似锦的稻草房子就倒了，这点道理连三只小猪里的猪弟弟都明白，现在居然还有人沉湎于表面上的资产负债表数字以为能比尸山血海里杀出来的共和国领导人更英明。
家园 你回贴之前不看帖吗？我说的上海模式是毛泽东时代的上海模式， 不是解放前的。
上海模式是以自力更生为主，快速迭代，多快好省地建设工业体系。
家园 那就更不存在什么上海模式了 粮食能源材料都不能自给，只能是全国一盘棋里面的一个局部。谈何模式？
上海支援全国是外调设备技术和工程师技工，还有个全国支援上海呢。三年自然灾害为了保上海的粮食供应，四川饿死了不少人。
家园 你这个说得太狠了，乾道河友还是支持自主的，只是他错误的理解了 上海殖民地工业模式。尤其是把建国后被有意调控的自主化上海和解放前混淆了。
这导致了他的失误。
苏联给咱们的大概是三流水平不算高，但是很全面，这个全面很值钱了。很完善可以说，也是极其适合中国，因为中国太大了，需要发展的地方太多了。
但是，你这个比喻形容很贴切，就是嘴对嘴，一点没错，真是这样，还收费不高。
任何觉得应该免费的都是不合适的。
所以大跃进结果还是可观的。只是可惜因为赫鲁晓夫的急躁，不理智，决裂了，非常可惜，对于两国都是遗憾。
重要的是作这些工作必然耽误一些民生消费。没办法，他们这代人的贡献需要被认可，被尊敬。
家园 你这说的是上海还是全国？还是你觉得上海可以代替全国？ 上海机电工业50-57年基本建设投资总共1.51亿元，58-62年共5.09亿元，加起来也仅仅比一汽多几千万。
60年一年的利税总额就高达22.91亿元。
你这个数据有啥意义？上海机电业厉害？比一汽厉害？这又能说明啥？等于上海覆盖了全国啦？
家园 煤钢循环工业体系的最简组成 煤矿、洗煤厂、铁矿、钢铁厂、铁路或水运网络，为上述单位提供设备的各类机械厂，为上述机械厂提供机床的机床厂。
第二次工业革命后需要增加电站及相应的矿山、材料厂、机械厂。
煤钢循环工业体系是工业体系的主根，可以自我增殖。有了主根，旁根和枝叶都不难长出来。
家园 建立工业体系的要点，第一是尽快打通内循环，第二是快速迭代。 1971年10月1日，攀钢1号氧气顶吹转炉建成投产。
1975年7月1日，东风EQ240型2.5吨越野车投产。
独立建成攀钢和二汽，标志中国工业打通了内循环。
攀钢和二汽相比鞍钢和一汽晚将近20年，但提升不太大，说明还未进入快速迭代。
如果不搞156，而是搞一个初始水平较低，产业链较短的工业体系，打通内循环难度低，速度快，然后快速迭代，同样可以在70年代达到类似的水平。
上海58年才开始搞2000吨合成氨，79年就搞出了30万吨合成氨，就是快速迭代的典型。
家园 你举的例子恰好说明引进迭代更快 ＂攀钢和二汽相比鞍钢和一汽晚将近20年，但提升不太大，说明还未进入快速迭代。＂你忘了一点，在没能造出攀钢和2汽前，同时有鞍和一汽在生产满足需要，而且在没有鞍钢和一汽前，中国的炼钢和汽车生产是什么水平？不值一提是吧。在有了鞍钢和一汽的示范后，在引进鞍钢和一汽之后五年或者十年，虽然还不能造出鞍钢和一汽相比的厂子，但造小一些的应该没问题，能力也是逐步提高的，在二十年后能自主生产了。
同样＂上海58年才开始搞2000吨合成氨，79年就搞出了30万吨合成氨，就是快速迭代的典型。＂如在58年能引进30万吨合成氨产线而没引进靠自己迭代，那么首先一个问题是农民没有足够的合成氨使用，这样一方面不够用，另一方面你的生产线也只能从2000吨，10000吨，5万吨，10万吨，20万吨到30万吨这样迭代。而如果直接引进30万吨产线，以产线为范，不直接造30万吨的，造个20万吨的行不，不行的话先造个2万吨的总行了吧，这样一方面有个30吨产线在生产，另一个方面有参照物能更快的让国内产线迭代，不是更能加快国内技术的发展迭代吗？
家园 引进生产线对提升研发生产线的能力帮助不大。 如果直接引进30万吨产线，以产线为范，不直接造30万吨的，造个20万吨的行不，不行的话先造个2万吨的总行了吧
造生产线不是照着葫芦画瓢那么简单，造30万吨的生产线远超中国当时的基础工业水平，再说当时世界上也不一定有30万吨的产线。
至于参照，2万吨的和30万吨的核心设备都不一样。
另外当年引进了5万吨的。
家园 是远超当时中国的水平 但是有一个问题：当年中国的农业生产急需要合成氨吗？
答案肯是急需啊，当年农村到城里运大糞都是要争的。
这个时候在选直接进口30万吨设备马上满足你的生产需求和慢慢等你个20/30年来迭代提高生产水平后再满足你的生产需求相比，你选那个？我会选直接进口。
好处如下：1.能马上满足农业生产的需求提高产量；2.30万吨设备的引进，肯定能给原先只能生产2000吨设备的厂家提供新的思路，能更快的制造出高于2000吨产量的设，如1万吨，2万吨之类，能更快的进行技术迭代。
80年代后的思路不也是这样的吗？