主题：三中猜想 -- 达闻奇
家园 我们的区别就在于，我说的话有依据，你说的话没依据 你何止是看错数字啊，你又故意忽略了22年3月25日上海说自己物资充足，至少有半个月储备。
这句话没有任何价值，因为记者去采访肯定会问，问了他也只能这么回答。
客观事实就是物资的确短缺了，具体是因为他们没算对、低估了问题的严重性，还是他故意骗我们，那我不知道，你可以去调查一下。
我倾向于有骗我们的可能，因为他不这么说，大家回去哄抢物资，不会那么乖乖地走入4月。
那他为啥要骗我们？还不是因为3月一整个月没有准备——你看，绕回来了。
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我得出的一切结论，其实都对所有人很宽容。
20年武汉疫情的时候，其实给我造成了很大的不便。虽然当时我没下河，没有证据，但我几乎没骂过任何人——包括所谓F4、包括给李文亮开训诫的派出所——因为我觉得，问题主要是出在病毒带来的挑战太大，而不是领导干部有多失职。
所以你以为我在维护上海，其实我的态度是一贯的。我在河里也从来没骂过基层、居委会、大白、甚至很多人不喜欢的小区保安。
我要问责，就是问管事的一把手。
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不过更重要的是：问责要有逻辑。
你黑上海医护的理由是什么？
不说上海的官僚，就说上海的公卫系统，如果不是上海公卫上下配合，张文宏那个百分之九十六无症状的论文怎么发出来的？
这算什么扯淡的逻辑？
你猜猜看，全国有多少医护，在22年底是持有相同的立场的？你再回去翻翻河泥，看看当时的讨论，有多少人是“引经据典”支持这种观点的？更不要说，当时可能因为发现早、感染的病毒载量低，所以轻症比例极高也是和很多人的“身边统计学”相符的——那两个月有很多人都进过方舱。
我当时在河里，是驳斥“病毒危害不大”最激烈的声音之一，我指出了比如发现早、排查彻底、感染病毒载量低等原因。我还预言了，我们22年底的躺平，肯定会带来严重的超额死亡。
但我依然认为，他们这么想，不是什么罪过，因为他们不负责决策。
我抨击李强的理由是什么？
【22年底，躺平前，上演了一模一样的“0准备”】，这两次的决策者中，他都是最重要的那一个。
【李强的同乡张文宏升上去了】
这些逻辑就算不是100%准确，起码不是空口无凭的扯淡。
所谓的：
3月25日开发布会，你上海的吴凡开发布会的时候还在说上海不能封。这难道也是李强一个人的态度吗？
吴凡当然是在贯彻上面的意思。
如果你能拿得出证据，证明吴凡“独走”，没有贯彻上面的意志，那我可以和你一起批判她。至于上面的意思是谁的意思，你有内幕你就点名，我没内幕，那我当然找一把手。
家园 对啊，客观事实就是上海封城物资没分发下去 咱就不说武汉深圳之类的地方了，22年10月份，合肥也鸳鸯锅封城将半个多月，合肥咋一点问题没有。可见上海物资分发不下去，就是上海自己的问题。
我这才是事实求是，而你不过是到处甩锅。
家园 如果不是要维护李强，你根本不会说我甩锅 首先你搞清楚什么叫起码的逻辑：合肥、武汉这些地方，如果市委书记是李强，还没出问题，那你说的还能诡辩一下。
问题上海之后，李强去中央把同样的操作复刻了一遍，你还视而不见，这叫实事求是？
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你也别装了，你说我甩锅，无非是两个原因：
1、你对上海有意见
2、你对李强要维护
这其中：
1、你对上海有意见，这是你的自由，关我P事。我之所以跟你讨论了22年防疫这一个话题，原因我也说了很多次：我是亲身体会了很多人的辛苦的，尤其是居委会的女干部们在那挨家挨户搬东西，所以我不可能让你把这个锅甩给下面的人，你断了这个念想。
你换个别的话题去黑上海，看我有没有心思来搭理你。
2、放到其他任何一个城市，出这么大问题，我说“责任在一把手”，你都不会在这跟我扯淡，说我什么“甩锅”。你有私心而不承认，甭说实事求是了，连光明磊落都谈不上。
家园 我当然对上海有意见 抗疫失败从上海始，对于上海的躺匪，我恨之入骨。
对于李强，我没什么好说的，我不想评论他。
家园 我补充一下 -- 补充帖 拜吨特意强调在上海，物资不是在超市里长出来的，所以上海封城物资不足，所以上海封城期间上海市民吃不上饭跟上海的官僚没关系。
按拜吨的逻辑，想必全中国第一个封城的武汉，物资是在超市里长出来的，所以武汉人民没有享受到上海封城期间高价黑市团长的服务。
家园 其实有意思的是上海本土的医疗队伍其实是够用的，但是，呵呵 全国哪个城市还能比上海医疗水平条件更好呢？
家园 既然是摆事实就应该摆全了，而不是选择性地摆 3月26日上海新闻发布会吴凡讲
我也看到网上有人建议，“咱们就下定决心封上3、5天，封上一周不行吗？”不行，为什么不行？因为上海不仅仅是上海人民自己的上海，上海这个城市还在全国经济社会发展当中承载发挥了重要的功能，甚至于对全球经济都有影响。
这是事实吧？
此前一周，深圳从14日-20日封城一周，疫情得到了控制。这也是事实吧？
同样在全国经济社会发展当中承载发挥了重要的功能，甚至于对全球经济都有影响的深圳封城一周效果明显，而上海却推三阻四，甚至老外在酒吧随意畅饮的照片传遍全网，326新闻发布会后网上一片骂声，这是事实吧？
3月31日，上海第六人民医院发了一条推送，标题叫《丁丁保卫战》，从此爱丁堡威名远播，这是事实吧？
到了4月2日，孙副领命从吉林到上海，代表中央指导上海防疫，之后才开始了鸳鸯锅，这是事实吧？
而这期间辽宁船运蔬菜食品到上海，结果说菜是烂的被倒入垃圾场，辽宁公布全程视频，证明蔬菜是新鲜的打脸上海，这是事实吧？
京东派数千快递小哥驰援上海，结果到处遇阻，无人搭理，是事实吧？
上海各种假冒过期变质食品泛滥，而全国援助的食品被倒入垃圾堆里，是事实吧？
母女从上海到杭州，一天染毒全城，这是事实吧？
上海老年旅游团去西安，导致西安疫情严重，是事实吧？
上海拉一车感染者扔到苏州高速出口，是事实吧？
苏州拉铁丝网、建岗楼、设探照灯，严防上海来的车、人，是事实吧？
上海的绿码人员，到了外地检测核酸全是阳性，是事实吧？
上海疾控的录音透露红码不上网，造成健康码不互信，是事实吧？
江浙援助医护去了上海检测核酸，得不到居民配合，是事实吧？
最终全国136城被从上海出来的人员传播病毒，是事实吧？
上海封城前确诊数的作假，封城后的直线上升，包括死亡数的出现，这都是事实吧？
而在此之前一个劲地说是大号流感、不停地有疾控录音放出来，说不致死，也是事实吧？
你别说什么虚的“怪上海”，上海是谁？
所谓的“破坏健康码互信”，肯定是在某个具体的人的领导之下做出来的，和其他人没有半毛钱的关系，你倒是指出来，领导是谁？
上海所有老百姓在家里乖乖封了2个月，很多早先被封的小区时间更长，期间还经历了由于物资短缺造成的“饥荒”，就这，还没推墙、没冲卡，全国能忍到这个程度的，有多少？你好意思把锅甩到他们身上？
对比以上事实，你说的这些说的通吗？至于你的阴谋论，更是不值一驳，真要如此想法，何必让孙去上海督战？何必动用解放军能调动的医护去上海？何必让全国医护驰援上海？
上海封城时的基层乱象，包括养老院直接把未死的老人送去火化，隔离方舱的乱象，端着红酒做核酸的海派，全国人民可是看的清清楚楚的。对比深圳封城7天的效果，上海封的2个月封了个寂寞而已。
这些你都选择性无视了，只谈封城2个月的“牺牲”？这显然说不过去的。无论从哪个角度看，上海早封、严格封，最终的效果都要比现在的结果好。就如抗美援朝战场，所有部队都浴血奋战不怕牺牲，到了180师就临战自乱阵脚，自行溃败，然后只谈牺牲，把责任全部推掉，这说的过去吗？
通宝推：审度,日月双华,家园 列的还是比较详细的，帖中所列现象，在当时媒体上都看到过 时过2年，再去一一找这些，有点费劲。
你这里一一列出，就收藏一下，省的到处去找。
就资料收集角度而言，值得送朵花。
至于你最后一段，你的观点是当时好的应对策略应该是早封，严封，我的理解没问题吧？和你确认一下：
无论从哪个角度看，上海早封、严格封，最终的效果都要比现在的结果好。
我百分百认同你这个观点。
只是没能早封、严封的原因是什么呢？为什么当时没能及时作出这个正确的决策，当时上海决策者在干什么？ 谁应该对此负主要责任呢?能不能深入谈下你的观点。
另外说下上海基层的乱，确实够乱的。基层的乱原因很多，仅归罪于基层显然是不合理的。
有句古话“将帅无能，累死三军”。如果上层没能及时拿出正确决策及处理办法，下面溃败，出现乱象不可避免。
家园 现在谈为什么，没谁能说清吧 不要说河里的人，就是海里的人都未必能说得清。
没有全面掌握各方面情况，不做客观分析，所有的结论都是管中窥豹。至少到目前为止，大家能了解的信息只是网上传出来的、媒体报道的。
只是没能早封、严封的原因是什么呢？为什么当时没能及时作出这个正确的决策，当时上海决策者在干什么？ 谁应该对此负主要责任呢?能不能深入谈下你的观点。
只是没能早封、严封的原因是什么呢？官方有上海几次新闻发布会的说法，这是留在大家记忆中的原因。
对于网民封城的提议，复旦大学上海医学院副院长吴凡表示：确实不行，因为上海这个城市承载了不仅仅是上海人民自己的上海，还在全国经济社会发展当中承载重要功能，甚至于对全球经济都有影响。
上海，中国第一大城市，四个中央直辖市之一，是中国大陆的经济、金融、贸易和航运中心。
举个例子：如果上海这个城市停下来，东海上就会多出很多漂在海上的国际货轮，就会影响整个国家的经济和全球的经济。
上海不是上海人的上海，是全国人民的上海，所以上海选择了一条最难的路。
上海显然在坚持自己的防疫政策，争取不封城。
早在3月15日，上海市政府副秘书长顾洪辉就在疫情防控发布会上表示，上海不会封城，也不必封城。
这个理解对不对，其实历史已经用事实做出了回答。上海封了2个月所谓东海上就会多出很多漂在海上的国际货轮的场景并未出现，至于是否会影响整个国家的经济和全球的经济这个好像没人得出过这个结论。
为什么当时没能及时作出这个正确的决策，当时上海决策者在干什么？这个跟上面的问题其实是一个，如果上海决策者已经得出了发布会上说明的不封城原因，自然是不可能作出封城的决策的。后续的工作，当然就是在26日上午上海举行的疫情防控工作新闻发布会上，复旦大学上海医学院副院长吴凡表示的：上海采用重点区域+非重点区域，核酸检测+抗原自检的方式，这是上海目前的一种探索。
谁应该对此负主要责任呢?这个也是显而易见的，答同一套卷子，别人要么优秀要么良好，最差的也都及格了，别人都答过的卷子，一个班级的优等生居然没及格，无论用什么理由，事实就是这次考试他考砸了。而考砸了的隐患，早在奶茶店的最小风险区、迪士尼的烟花开始就埋下了。传染病封控的基本原则，就是切断传染源、易感人群和传播途径三者的联系。所谓的风险区，是存在可能感染源的隐患区域，一个奶茶店不过是一个传染源的途径点，并非其初始产生点，及所有可能途径点，把这个点定为风险区，而忽略其他途径地点，完全就是一种反科学的作秀。迪士尼的烟花同样如此，迪士尼发现可能传染源，连夜安排对所有园内游人进行了核酸，这都是可圈可点的操作，但核酸检测后，结果都没出来，就把这些人又都放走了，这种检测有什么意义？如果游人里有病毒携带者，必然会造成大范围的传播。就是这样的有缺陷性的防控操作，当时却被媒体大加宣传。只能说当时的上海从上到下都太浮躁了。而所谓的精准防控经验，则是一柄双刃剑，既让其在全世界面前露脸，又无形中束缚了上海防控的操作在与众不同中走偏。后面的发展其实也都印证了这一点。
无论是网红医生的话被当做抗疫圣经来传播，甚至被人喊成了什么爸爸；还是从上到下对封城的各种抵触；包括新闻发布会上副市长口罩都带反了的笑话，无不证明上海从上到下都在盲目相信上海精准防控经验的有效性，而现在知道了那不过就是运气。这样就不难理解为什么疫情那么严重还没有划定高中风险地区，为什么健康码形同虚设，为什么隔离方舱建设漏洞百出。因为所有人的精力都放在所谓的上海精准防控经验上，根本不屑于照搬别人的经验。这个责任自然主要在疫情防控的领导部门、执行部门，这包括了疫情防控领导小组、专家组、救治组、防控组等等，也包括了直接参与奶茶店、迪士尼防控处理的决策、执行人员。
通宝推：日月双华,家园 说不说的清呢？自然是说的清的 已是尘埃落定的东西，咋会说不清呢？
只是愿不愿说罢了
从疫情放开到现在，有人出头对抗疫的得失进行总结吗？从疫情突然放开到现在，3年抗疫闭口不提，有的医护的工资还拖欠，医护人员何辜。
谁应该对此负主要责任呢?这个也是显而易见的，答同一套卷子，别人要么优秀要么良好，最差的也都及格了，别人都答过的卷子，一个班级的优等生居然没及格，无论用什么理由，事实就是这次考试他考砸了。
看来你也知道搞砸了，可是搞砸了的吴克却直升上去，你来解释解释这是什么神操作。
通宝推：西安笨老虎,七天,家园 2年前的事你敢说搞清了？盲人摸象都不敢这么说 共和国30年60年前的事很多都没搞清过，2年前的事你居然说尘埃落定搞搞清了？
既然你说尘埃落地，你说说你知道多少媒体报道之外的决策过程？你知道多少上海封控内部的情况？
这些你都不清楚的情况下，你拿什么去做出结论？是脑补吗？
看来你也知道搞砸了，可是搞砸了的吴克却直升上去，你来解释解释这是什么神操作。
还是用我之前的例子来说，考试考砸了跟晋升没有必然的关系吧，你们班里历次考试的优等生，平时考试、期中考试都是第一，期末考试不及格，最后的成绩平等就是不及格吗？显然不是如此。最终成绩的评定肯定是整个学期的成绩的综合。学生的考核是如此，对干部的评价也是一样，这个其实是无可厚非的。一个高中三年平时、季考、期中考试都优秀的学生，高三期末考试考砸了，最后被报送上大学，你觉得有多少不合理吗？
你们啊，总是为了黑而黑，或者为了喷而喷，从来不会全面客观的看待问题。
如果按你们的逻辑，一个事干砸了就要全面否定，那教员四渡赤水不用结束就该下台，后面不会有遵义会议；
那血战四平街的林彪就不会有辽沈、平津的胜利；青树坪的失利就不会有林彪建国后排名十大元帅第二；
周恩来、朱德在南昌起义后的失败就该消失，不应该继续领导中国革命，更不应该有后面的朱老总、周总理。
回到上海抗疫，从目前媒体报出来的信息，大家可以认为是搞砸了。但真正的内情其实局外人是不清楚的。具体责任在谁，还需要后续更多的信息透出来才能更加客观全面地分析。现在的所有分析其实都是管中窥豹。如你们这般急匆匆就把责任都归于某个人，有点操之过急了。
一个基本事实，各地的抗疫工作是防疫领导小组领导的，这是个集体领导，京津的领导小组组长是一个人，上海的组长是两个人，即使是组长也不可能事无巨细都是他们自己去分析决策，而是各个专业小组拿出研判结果跟决策建议去讨论。县市如此、省市如此，国家层面也是如此。
家园 你的帖子越来越水了，让人都提不起回复的兴趣 看来洗地确实会使智商下降。
你看看你这为洗地东拉西扯都说了点啥，有点靠谱的吗？
还把共和国60年前的事搬出来碰瓷，有意思吗？60年前的事怎么说不清，档案又没跑，档案一公布，天下人都清楚。可是为啥至今有些档案还是不敢公布呢？诚如李捷所言“一旦公布了，怕某些人难看”。我这里不妨补上一句，岂止是难看，一旦公布了，他们不仅以后没法再造主席的谣，连以前造的谣也要被戳破。
就上海抗疫这件事而言，本来没啥复杂的，但是你们为了硬替主子洗地，是拼命的想把水搅浑，是这也复杂，那也搞不清，这样就不用追究啥责任了。事后最好再搞个庆功会，大家都功劳大大的，以便日后升迁。
沪上抗疫首要责任就是以吴克为首的领导层，这是很清楚的。你前面自己都承认，事前他们没能作出正确决策：“早封、严封”。首先这决策错误责任他们跑不掉吧，板子总不能打到基层和老百姓身上吧。其次错误的决策自然导致疫情快速扩散蔓延，基层开始出现乱象。这时如果能及时果断拿出善后补救措施，进一步混乱是可以避免的。但这对于领导人能力要求是比较高的，要有“挽狂澜于既倒”魄力和手段，虽然当时上海还远没到“狂澜既倒”这种凶险程度，但修补错误决策带来乱象，对于领导力要求也不低。随后事情发展证明沪上那帮上层领导显然缺乏这方面能力，犹豫拖沓，应对不当，导致事情进一步恶化，直至国家介入，孙抵沪。
在整个事情发展过程中，作为领导层而言，事前决策错误，此后事中又不能及时采取正确应对措施去弥补决策错误带来恶果，一步错步步错，导致疫情进一步扩大，乱象迭出，直至国家出来为他们善后擦屁股，全国人民为他们买单。他们不负主要责任谁负主要责任，难道要上海人民来负责吗？当然作为上海一些老百姓和基层官员，也不是一点责任没有，但这不是主要的。
历来一场战争或战斗的失败，领导人是要负主要责任的，把责任推诿给下面士兵是无耻的。抗疫类似于战争。
现在有些人为这事骂上海人民，显然是分不清主次。有人这么骂显然是有目的，这样就可以把锅甩给上海人民，领导层责任自然给洗没了，这种人不妨称之为洗地党，另外一些骂的则是被洗地党给带歪了。洗地党这种把戏不但能为他们主子洗地，还能挑动一些人黑上海人，说穿了这不就是“挑动群众斗群众”翻版吗，形式上表现为地域黑。
这么简单事情，为了洗地，你居然码了那么多字，还这也不清，那也不清的瞎扯。我看是你这些天忙着码字洗地，把脑子给洗糊涂了。
最后还是向你道声辛苦了，整日里忙着码字洗地，不易啊。
通宝推：西安笨老虎,家园 感觉你是拿错了稿，有点驴唇不对马嘴 给自己的鉴定当成对我的评价了。
一方面说“提不起回复的兴趣”，一方面洋洋洒洒回复的比我的还多；
一方面说我加上引用700多字的帖子水，一方面自己写了1000多字的回复；
一方面说我的回复不靠谱，另一方面你自己写的更不靠谱。
就你这些自我打脸的举动，隔着屏幕都有种尴尬的感觉。
多余的话懒得写了，简单点评下你不靠谱的发言：
60年前的事怎么说不清，档案又没跑，档案一公布，天下人都清楚。
这是典型的历史盲的认知误区，不要说共和国很多事是没有档案的，即使有档案记录跟真实的历史都不见得完全一致。历史属于典型的门槛低境界高的学科，是个人都能上来发表一通自己的意见，可这绝对不能叫专业的历史研究。不把重大历史事件的前因后果来龙去脉挖个透，根本得不出客观公正的结论。当然，这种深奥的思维逻辑，你是不会懂的。
就如清朝亡了百余年，去年才算初步完成。而民国史到现在都没有真正修完。而你奢谈的什么能搞清，其实就是无知者的无畏。现代的历史尚在进程中，都没有结果去支持，说能说清不就是闭门造车一样可笑吗？
历来一场战争或战斗的失败，领导人是要负主要责任的，把责任推诿给下面士兵是无耻的。抗疫类似于战争。
这又是一种典型的无知逻辑。血战四平街被陈明仁打的损失8000人而溃逃的林彪被追究责任了吗？金门失利9000官兵全军覆没，三野的主帅粟裕被追究责任了吗？再之后的青树坪失利、砥平里失利包括38军放走黑人团，梁兴初等人也没有被追究责任吧。按你的逻辑这些人都应该对失利负责任，就不应该有后面的授元帅大将中将。
现在有些人为这事骂上海人民，显然是分不清主次。
上海的乱象难道不应该骂？
辽宁船运蔬菜食品到上海，结果说菜是烂的被倒入垃圾场，辽宁公布全程视频，证明蔬菜是新鲜的打脸上海，这是事实吧？
京东派数千快递小哥驰援上海，结果到处遇阻，无人搭理，是事实吧？
上海各种假冒过期变质食品泛滥，而全国援助的食品被倒入垃圾堆里，是事实吧？
母女从上海到杭州，一天染毒全城，这是事实吧？
上海老年旅游团去西安，导致西安疫情严重，是事实吧？
上海拉一车感染者扔到苏州高速出口，是事实吧？
苏州拉铁丝网、建岗楼、设探照灯，严防上海来的车、人，是事实吧？
上海的绿码人员，到了外地检测核酸全是阳性，是事实吧？
上海疾控的录音透露红码不上网，造成健康码不互信，是事实吧？
江浙援助医护去了上海检测核酸，得不到居民配合，是事实吧？
最终全国136城被从上海出来的人员传播病毒，是事实吧？
我简单列举的这些例子，哪些是上海的领导亲自操作的，哪些不是那些上海人自己做出来的？
还有一个基本的事实，京津沪三地的防控领导小组，唯有上海是双组长，这说明什么？
如果几十岁的人了，还跟愤青一样听风就是雨，而不知道辨析，只能说太短练了。
家园 声明一下，我上面回复主要不是给你看的哈 主要是借着回帖的形式，给那些被你们挑动的跟着骂上海人民的不明真相群众看的。
对你，确实是懒得回复，通篇就会碰瓷这个元帅那个将军的，你也就剩这点智商了，难怪动不动就：
深奥的思维逻辑
在继续强洗下去，你这点仅剩脑子恐怕也要玩完，别人放个屁，对你都是
深奥的思维逻辑
现在下河的一大乐趣就是看你们这帮原来颂圣的，现在在河里整日的忙着洗地。看你们忙的不亦乐乎样子，可乐啊。
匿名 上海溃败的根子，在于”精“、”准“ 套用一句俗话：“抗疫不绝对，就是绝对不抗疫”，病毒最讲唯物主义，你今天糊弄它，它明天玩死你。
上海相当一部分人（当然不是全部），骨子里的装精，与精神上的崇洋，是一体两面：
自以为”精“ -- 可以不屑学武汉等城市用多少条命换来的严格封控的生命教训，自以为精明的搞所谓的“精准抗疫”，根本原因是既要不病不死，又要不耽误赚钱 ----天天骂一尊既要又要，结果自己比一尊更加既要又要
以洋为”准“ -- 洋人说病毒变异了/变弱了，洋人们已经开放了，这一部分（不是全部）上海人自然必须率先与国际接轨，以洋人的开放标准为准
上海有一部分人（不是全部）还好意思叫牺牲？是端着红酒玩核酸叫牺牲？还是把尚未断气的老人送火葬场叫牺牲？还是从市区到街道，各种层级各种倒卖全国送的抗疫物资叫牺牲？是躺在方舱里骂外地支援的医护叫牺牲？
自己滥成这个样，都是一尊的锅？都是李强教的？
上海抗疫表现出来的溃滥：
从组织上，是其基层组织长期溃烂的必然结果（玩政务外包的先驱）
从甩锅上，是上怨一尊，下怨李强，外怨全国，就是不怨自己
从根子上，是上海相当一部分人从骨子里装精到精神上崇洋的必然逻辑
可惜了大部分正常的上海人民，被这撮货色连累，付出了那么多本来完全可以避免的代价，更不用说对全国人民的连累。
通宝推：落木千山,绝望坡前,日月双华,