主题：三中猜想 -- 达闻奇
家园 你没资格和我讨论这个话题 你有表达自己观点的自由吗？
<跟我念>
李强在2022年上海春夏之交的疫情防控事件中，负有重大责任
</跟我念>
念完上面这句毫无争议的话之前，你不配和我讨论这个话题
家园 “信仰”和“现代化”是矛盾的 一方面，现实情况是，党员身份在目前国家的行政构架上，是有优势地位的。
同时，信仰是没有办法检查的。
那么，目前党内真实的“信仰”成色，相对于普通国人有多少？
另一方面，党“组织结构”的先进性，在成立之初，相对于就是门道会、封建管理体系，无疑是先进的。但是，在现在的生产力下，同时不去比烂，不去比帝国的元老院，不去比酋长的部落联盟，不去比秘密社团的情况下，是否还适应？
所以，疫情开始时，李医生挺身而出，真是党的幸运。至于派去的医护，绝大部分都是依托现有公有制单位的体制，而非党员身份派出去的。如果有信仰的成分，主要的部分，也是中国人本身就有的家国情怀，而不是党员先进性信仰。
至于后来的失败，或许与大毛的哈尔科夫溃败有些类似的地方。都是没有充分动员群众、发动群众、依靠群众。一边明知道这是帝国开展的生物战，一边又迟迟不愿意公开矛盾。一边要求群众各种配合，一边又拿出各种白手套进行垄断操作。这个从各地，尤其是魔都中的种种官民对立事件就可以看出来。当时暴露出来的问题，现在也没有很好的解决。虽然推行了医疗反腐，但是效果有限。因为中国医疗系统还是以共有制为基础的，同时也是服务行业，是没有根基的人，谁给钱听谁的。
家园 洗地洗的太无耻 而是中央政府在公卫方面即无兵又无饷，别看中央政府一年有几万亿十几万亿财政收入（具体多少我也没查）
难道各省卫健委， 各市卫健委和各县卫健委不是中央政府的兵？ 中华人民共和国是周天子般只能控制京畿，底下是春秋各大诸侯？
至于无饷更是无稽之谈。 连所谓的”落后“东南亚各国都知道中央政府能在疫情期间通过增加中央政府支出， 来支付抗疫费用和补助居民收入损失。 偏偏最"牛B"的中国中央政府不增加支出靠下命令来抗疫。 底下地方政府一边承受疫情经济损失， 一边自己找钱抗疫。 没钱地方政府怎样抗疫？ 最后不是一刀切封城， 就是干脆躺平装死。
更甚的是中国是在疫情期间唯一不补贴居民收入的经济大国。 没钱没工资收入老百姓怎样抗疫？
- 复 洗地洗的太无耻
匿名 建议翻一下中华人民共和国宪法 你看一下宪法里，各省级人民政府是不是中央人民政府的下属机构。
我可以告诉你，按照中华人民共和国宪法，地方人大才是地方政府的权力机构，各省市人民政府和中央人民政府之间不是上下级关系。
家园 可以看看具体宪法条文 中国宪法八十九条国务院行使下列职权：
第四款规定
（四）统一领导全国地方各级国家行政机关的工作，规定中央和省、自治区、直辖市的国家行政机关的职权的具体划分；
第一百零八条
第一百零八条 县级以上的地方各级人民政府领导所属各工作部门和下级人民政府的工作，有权改变或者撤销所属各工作部门和下级人民政府的不适当的决定。
由这两个条款可以看出，中国的上一级行政机关对下一级行政机关有领导权，从国务院一直到乡镇政府。
至于同级人大和政府的关系是权力机关和执行机关的关系，不是上下级的关系。
第五十七条 中华人民共和国全国人民代表大会是最高国家权力机关。它的常设机关是全国人民代表大会常务委员会。
第八十五条 中华人民共和国国务院，即中央人民政府，是最高国家权力机关的执行机关，是最高国家行政机关。
第九十六条 地方各级人民代表大会是地方国家权力机关。
第一百零五条 地方各级人民政府是地方各级国家权力机关的执行机关，是地方各级国家行政机关。
匿名 地方人民政府受地方人大和国务院双重领导 第一百一十条 地方各级人民政府对本级人民代表大会负责并报告工作。县级以上的地方各级人民政府在本级人民代表大会闭会期间，对本级人民代表大会常务委员会负责并报告工作。
地方各级人民政府对上一级国家行政机关负责并报告工作。全国地方各级人民政府都是国务院统一领导下的国家行政机关，都服从国务院。
地方人民政府和国务院之间确实存在上下级关系，前面我说错了。不过从权力来源看，各级地方人民政府的权力是来自地方人大，这个双重领导，天然有反集权的成分。从法理上来说，存在地方不服从中央的可能性，因为宪法并没有规定地方人大和国务院对地方人民政府领导的权重，如果地方人大跟国务院打架，地方人民政府听谁的，这是个问题。
家园 政权重大更迭都是核心组织，军事集团，政权。 共产党，红军，中华人民共和国
国民党，国民革命军，中华民国
满蒙贵族集团，八旗军，清国
核心集团的稳定和强大决定了国家的稳定和强大。李鸿章要是满族人，慈禧说不定拆了园子给他买炮弹。
家园 一派胡言 你对央地关系和治理结构的观点，我不评价，但用防疫失败来证明这一点，真是滑天下之大稽！
首先，你说：
别看中央政府一年有几万亿十几万亿财政收入（具体多少我也没查），但在公卫方面，它一分钱也拿不出来。
举一个最简单的例子来反驳你，就是当时地方要用医保资金来做核酸，上面“及时叫停”。
核酸的成本，当时简单算了一下，最多就是一年小几千亿，上面不愿意兜底，让地方财政出钱，这属于典型的“既要马儿跑得快，又让马儿不吃草”。结果呢？
根据医保局网站的数据，全国基本医疗保险（含生育保险）基金总支出：
2022：24043.10亿
2023：28140.33亿
这还是在23年强力推广了DRG，强力缩减了开支的情况下。
划算吗？
再说了，面对防疫这种历史级别的大事件，财政当然可以有所变化，你说得好像我们政府像个弱智一样，守着一套没法改变的规则。最近50年的超长期国债都出来了，以前有吗？
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抛开数据不谈，咱们没必要为了尊尊“大权独揽坏大事”洗地，把国家说得一无是处吧？
你说：
卫生部也好疾控中心也好，它手上可没一分抗疫的钱也没有一个抗疫的兵
如果我国的公卫还不算好，那谁家的算好？美国人吗？是疫情初期核酸检测能力还比不上韩国人的美国人吗？
2020年我国的公卫，既经过了2003年非典的磨炼，又处在一个尊重科学、不像今天这般捂嘴反智的时代里，她的表现可以说是非常优秀。
发现不明原因的肺炎，第一时间内部有体系上报，上面也在第一时间完成了基因测序等工作，并派遣了专家前往评估。如果不是碰上新冠这种传染力如此惊人的病毒，也不至于显得如此狼狈。如果是又一次非典，可能直接就被摁死了。
但即使如此，我国的基层党员、解放军战士在防疫、救灾中的中流砥柱力量，也是久经考验的，他们就是公卫的“兵”，不是什么不可预估的东西。
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后面的甩锅，就更搞笑了：
抗疫常态化之后，我只能说东南省份自宋代以来东南互保的毛病又犯了，22年上海不愿抗疫想躺平，这就是新时代的东南互保，不过这次应该叫上海自保。
首先，全国散发疫情逐渐失控有一个标志性的节点：入境隔离从14+7变成7+3。你来说说，这个决策是地方政府做出来的，还是中央做出来的？
其次，那段时间，防疫失控的地方，大部分都是尊尊的亲信主政，包括广州、重庆等地；你提到的这个叫上海的地方，巧了，也是尊尊的亲信主政。
第三，“东南互保”的确发生了，但是很快被中央给拆了。22年底开始“惊世大躺平”的时候，很多“东南”其实还在抵抗，包括让发热病人和普通病人分开就诊、包括让学校停课等。还有个著名的例子：锦州当时说，我们离清零只有一步之遥了，现在放弃太可惜。上面这一切，都被中央大刀一砍给灭了，所以大家才称其为“拉高波峰”、“加速过峰”。最后某书记直接视察了火葬场，也算是耿直。
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一尊的集权，是无可辩驳的事实。一尊坏大事，也是无可辩驳的事实。
不要因为一尊集权坏大事，就用抹黑国家的方式，给一尊洗地。
体制本来挺好的，党本来也挺好的，有一些需要优化的地方，但总体来说，实事求是且高效。我们以前一直可以骄傲地说：我们就是比西方体制先进。
现在被一尊搞坏了，就是一尊的问题，这个锅别的任何人，无论地方、资本和外国人，都背不住。
- 复 一派胡言
匿名 你对我国的政治体制没基本的了解 首先，医保的钱不是卫生部的，也不是疾控中心的，没有党中央批准，谁敢用医保的钱去填核酸的窟窿。
其次，我说卫生部没有一个抗疫的兵，确实夸张了，但全中国卫健委直属医院只有44家，这44家的医护不可能全部用来抗疫，能抽十分之一出来就不错了，除了解放军，就只有这几百号人才能算中央政府能直接调动的抗疫的兵。那么其余剩下的抗疫缺口人员，都是动用党组织的力量才能征用的。这说明你也根本不懂党和政之间的关系。
第三，我不想评价一尊的行为。你对一尊有意见，是你个人的事，我不想掺合这个话题。
家园 你这观点只适合无关痛痒的小事 比如：基层医疗单位滥用抗生素
你可以说医保和疾控有自己的组织架构，不可能事无巨细去微操。
虽然这不一定符合事实（考虑到医保局已经可以通过drg直接微操单个科室和医生了），但起码也算是一个过得去的论点。
但在防疫这种重大的、事关国家安全的、国家统筹的、亲自指挥亲自部署的事情上，你说是因为某些组织架构、央地关系的原因导致失败，可不可笑咱们先不说，你就说符合事实吗？
上个帖子里就举了很多反例，证明你这说法毫无依据，而且这样的例子要多少有多少：
防疫进行不下去的一个重要原因，也是当时让很多人不满的，就是“层层加码”。
那么问题来了：如果如你所说，下面根本不想防疫，中央又管不住下面，那怎么会出现“层层加码”的事情？应该“层层减码”才对啊！
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事实就是，现在我们国家面临的各种问题，就是集权到某一个“个人”身上导致的，这个“个人”能力上还有重大缺陷。
怪不到老百姓、怪不到基层和地方、怪不到小企业家、怪不到大资本家、怪不到老一辈领导、怪不到外国人。
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你要想说中央的控制力有限，有无数的角度，为什么你偏偏要挑防疫？
还不是因为，集权过于明显，以至于其他方面其他角度，你连个“莫须有”的例子都举不出来？
匿名 体制内要破坏一件事，最好的办法就是层层加码 22年上海破坏防疫的方式就是层层加码，搞到天怒人怨。
如果你连这一点都理解不了，我想你肯定不算一个中国人。
家园 胡扯得有点限度 破防之前，上海的名声一直是“精准防控”，包括高危“只有一个咖啡店”，让一些人还有些意见，这是“层层加码”吗？
3月1日大家都知道某宾馆破防，到4月1日才开始封，还是鸳鸯锅封，这是“层层加码”吗？
4月1日开始封了2个月，期间中央又不是没派人到过上海，这个加码难道是上海的决策？
3月初的不封，3月一整个月没有物资准备，难道不是李强的决策？4月开始封2个月，难道不是李强的决策？
在你的幻想里，要么李强5年白干了，就是个被架空的光杆司令；要么李强也在和一尊对着干，你挑一个吧。
李强之后还升到国2了，这是为了奖励一个“光杆司令”，还是奖励他“和一尊对着干”？
看前面我还以为你是内部人士，这帖子一看，原来是幻想人士。
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再说了，所谓的：
体制内要破坏一件事，最好的办法就是层层加码
不是没有道理，但它不会是普遍地、全方位地出现。
22年下半年，全国的层层加码现象是非常常见的，不是某一两个地方存在的，而且在一尊嫡系的手下更为常见。
这种普遍的现象，说明肯定是体制上的某种机制在发挥作用。否则用你这个逻辑，我们可以把所有的锅都甩给地方：
是地方上要发展房地产的、是地方上要借那么多地方债的、是地方上自己要修水司楼的……
不是在搞笑吗？
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你要真信你这一套，你挑个防疫之外的例子的举。
我上个帖子也说了，这里重申一遍：
你要想说中央的控制力有限，有无数的角度，为什么你偏偏要挑防疫？
还不是因为，集权过于明显，以至于其他方面其他角度，你连个“莫须有”的例子都举不出来？
通宝推：七天,- 复 胡扯得有点限度
匿名 你真是为了反一尊不顾逻辑了 你给出的上海的例子不恰恰证明我说的，对于防疫上海拒不奉诏，搞当代版东南互保，只是在22年三四月份，公开拒不奉诏是有点难度的，所以四月份上海鸳鸯锅封城后搞层层加码的手法，弄得老百姓对防疫天怒人怨，这才是在人心上彻底破坏了防疫。你说的一切不就是在证明我的观点嘛！我划的重点就是上海不想防疫，而且它一个城市不想防疫就可以破坏全国防疫，充分说明在当代中国所谓的集权程度是很低的，你真是反一尊反魔怔了。一尊这十几年确实在集权上做了种种努力，但在防疫这件事上充分说明一尊的集权是多么的虚弱。算了，跟你说也说不明白，你的政治理解力为零。
家园 别急着扣帽子，会让人以为你不敢讲道理 上个帖子已经说了，你这个逻辑如果要成立，就必须解释李强究竟扮演了什么角色。你这么有“政治理解力”，为何对此避而不谈？
在你的幻想里，要么李强5年白干了，就是个被架空的光杆司令；要么李强也在和一尊对着干，你挑一个吧。
李强之后还升到国2了，这是为了奖励一个“光杆司令”，还是奖励他“和一尊对着干”？
但凡李强不是一尊的嫡系、或者李强事后被处理了、甚至被送去政协了，你这套理论都还能挣扎一下。但问题在于他变国2了，就成了你这个理论最大的漏洞。
李强成为国2，表示他既不是在上海被架空的光杆司令，他在上海整的烂活也不被一尊认为是错的。
要不要我提醒你，22年底，他在国2位置上，把“毫无准备地封/躺”又完完整整地复刻了一遍，在上海是无准备地封，在中央是无准备地躺。
你要连这么明显的事实都能无视，这么明白的逻辑都看不懂，你还扯什么“政治理解力”？悬浮于事实之外的“政治理解力”？
匿名 又菜又爱玩，还不肯承认自己政治理解力为零 李强是什么角色，我前面说了那么多次东南互保，用你进水的脑子思考一下，不要为了反一尊连脑子都没了。