主题：好像有了一条走出困境的路 -- 拜吨
家园 通宝推 也许是带着任务装着不懂。
其实现在的货币已经不仅仅是价值尺度和交换工具，在信用货币的世界里，货币就是具有特殊地位的商品，生产货币就是生产特殊商品，但是上面这一大群人好像有意地不把金融当回事，或者是故意装着不懂，任由一群汉奸卖国贼把全国人民辛辛苦苦的血汗钱通过金融进贡给美西方。宝推你这句：没有危机，创造危机。好像是有计划有步骤地执行金融卖国一样，没有危机制造危机，没有机会制造机会，没有政策制定政策，没有手段制造手段，言而总之总而言之就是要尽一切努力，把全国人民辛辛苦苦创造的财富进贡给美西方才算是完成任务。
家园 你见过自蒸汽机发明以来工业化的国家有哪个产能不过剩的？ 资本有利润，就意味着其提供的税收加劳动者工资买不下其所有产出，所以争夺外部市场是近代以来工业化国家政治和历史的主旋律。
人类生产的目的归根结底是为了满足生活需求还是资本利润资本增值这个简单的问题是所有西方经济学都在刻意回避的。所有金融手段包括你说的股市脱离了促进生产而被异化成资本增值的手段，事实上都是在加剧以货币计量的财富的集中，本质上都是在加大社会总消费能力和资本产能之间的差距。
除了当下的中国和不多的几个去工业化还不彻底的发达国家，世界上还有两类国家，一种是以英国美国为代表的陷入过度金融投机加过度福利化而在去工业化的路上一路狂奔的前发达国家，另外一类就是至今都无法完成工业化的亚非拉。你觉得后两者哪一个会比前者的经济前景更好？
我的结论也很简单， 任何经济理论和资本主义伦理如果继续仅仅以资本增值能促进生产为理由，就偷梁换柱把资本的利润和增值当作社会经济活动的目的而不是手段，回避人类生活的需求（约等于资本主义语境下的消费）才是一切的目的，你担忧的“中国经济问题”就无解。而且， 我在河里 看到过 的你所有担忧的所有 “中国经济问题”这地球上几乎大多数国家都比中国严重得多，中国即使有也很可能是最有能力解决，至少是最有能力有意愿不让其恶化的那个唯一
通宝推：崂山一道士,李根,土地革命,胖老猫,潜望镜,林三,审度,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 赞同，定期补偿消费和劳动，对冲资本增值和资本抵押放水 才是应该发生的事情
家园 对，过度金融投机伤害的肯定是实业最后导致财富愈发集中 直接发钱，提高福利都比放任金融投机靠谱。中国政府也确实再逐步建立完善包括农民在内的养老医疗等基本福利制度，虽然还没达到城乡体制内外平等普惠的理想状态，但一直在往这个方向努力。历史欠账，欠发达地区的差距不是一夜之间能解决的。
另外扶贫和不计回报的往欠发达地区铺路通水通电通网是比发钱建立普惠的福利 体系更根本的解决办法，这些中国也一直在做，特别是最近10多年加大了力度。地方债的增加地方政府对土地财政的依赖包括地产泡沫的形成于此有直接关系。好在是那些基础设施，扶贫对大量贫困人口的生活改善以及他们参入内循环能力的提高（主要是他们自身的产出能力消费能力的提高）是实实在在的。而不是像西方的所谓高福利那样，几十年如一日的一边穷人依然穷，一边财团寡头越来越富有，国家欠一屁股债也只能收割到中产还产业空心化基础设施老化，如此的恶性循环看不到头。
通宝推：审度,
家园 问题在于：能不能通过“发展”来解决问题 之前的确也有过过剩，但那些问题可以通过发展来解决。
一个是进一步工业化带来的全世界的财富增加、需求上升，比如大家伙现在都需要一个手机，以前大家可能不需要，把沙子和矿石做成手机，这个产业链相当长，也就是创造了更多的就业。
另一个则是贸易全球化，让市场直接变得更大。
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现在的问题在于，上面这两个点都走到头了。
大家的需求已经来到了一个平台，很多新的科技带来的东西，绝大部分人根本用不到，比如AI带来的某些功能，苹果的vision pro等。
贸易全球化也走到头了，现在已经四通八达，哪里都能卖。
此外还有一个问题，就是技术进步带来的生产力大幅提升，比如萝卜快跑这种，它的最终消费还就是一个人的打车需求，但它却可以把司机数量大量缩减。
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所以现在的问题是很明显的，而我国因为体量大、产能也大，受此影响是决定性的。
能通过“发展”来解决的问题，是好问题，也比较好解决；而不能通过“发展”来解决的问题，有时候硬去“发展”，反而会加重病情。也因此，需要操盘手有更高的能力。
换句话说，问题的存在是相对的。如果现在突然冒出一堆外星人来和我们贸易，那可能现在的经济一下子就没问题了。
家园 人类物质财富的丰富归根结底是技术发展生产力水平提高带来的 而不是什么金融游戏资本增值。因此中国重视新质生产力（我理解就是新技术和新业态），重视扶贫环保而不是简单的发钱福利和好看的GDP数字，让金融等生产要素回归于服务实体经济技术创新，还有更重要的不放弃在公权力和资本之间建防火墙而不是放任两者的媾和等等追求都是正确的，是让经济活动回归其提高全社会生活水平的本质而不是其他。
一句话，如果有足够到过剩得让所有经济学家担忧的产能，而且还有可预期的技术发展生产效率提高的空间，人类社会因为人性自私这一私有制诞生以来所有社会形态的魔咒作茧自缚而分配不好亦然“过剩”的财富，让自己的社会陷于动荡战争乃至文明毁灭，而不是尝试在技术发展的同时，找到一种突破人性自私的新质生产关系，那人类文明就活该蠢死。
目前看，有能力意愿解除这一魔咒的显然不是早已沉醉于金融游戏与收割，不能得逞就去全球化、制造国际社会动荡、发动战争的美国，也不是连工业化门槛都无力迈过的亚非拉。是谁我不知道，而且我也很悲观，人类文明蠢死的概率不会少于一半
家园 就是，产能过剩只是现象有什么罪过，是源自生产过剩， 而生产过剩是资本主义经济危机的典型特征，产能过剩不过是中国做为世界工厂融入在全球市场经济 因资本主义制度天生缺陷带给自身的影响。
产能过剩就找出路输出，用我们自己的方式一带一路。
通宝推：ccceee,家园 你没理解里面的逻辑 前面也说了，结构性问题影响了经济发展，但各国政府由于没有B数，纷纷不愿意承认这个现实，所以都采取了财政和货币政策去推动经济繁荣——这种繁荣，是虚的，超过了客观规律的极限，阻力会越来越大，而且会跌回到正常水平。
美国人干这种事已经很久了，我们则是在尊尊的带领下，10年把老百姓的杠杆率从不到20干到了60。不知你记得不记得，08年金融危机的时候，我国的一大优势就是杠杆率低，储蓄率高，负债少。而到了2022年，这种优势很可能已经荡然无存了——因为虽然我们的绝对负债可能还比美日低，但我们的经济模式所能支撑的负债上限，可能也比他们低。
知道了这一点，你可能也就能理解，为什么现在上面迟迟不放水——很可能再放一波水是要命的，他们得掂量掂量。我22年底就担心一尊和他的小伙伴们为了政绩再放一波水，彻底把国家玩坏，现在起码还没到最糟糕的一步。
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看了上面这些内容，你可能会发现，我们现在一个核心问题就是一尊积累下来的滔天债务。现在所谓的“化债”方式本质上并不能“化债”，而是搞搞展期之类的曲线操作，对国家根本的问题是没有解决的。
换句话说：如果现在我国的负债水平能突然回到2012年一尊上位之前，那现在的经济问题基本就不会存在了。
所以，我说股市好能帮我走出困境，不是什么虚无的“金融强国”，而是踏踏实实地围绕着两个字：化债。
你不从外面忽悠一大堆钱来，化债连操作的空间都没有。
家园 你这要中国政府强力炒高股市来挽救高居民杠杆率的逻辑又在哪里？ 股市历来是极少数高净值的阶层的游戏，这些高净值的人在股市里的账面财富涨上天，又与杠杆率高很可能是负资产的的居民，在中国主要是背房贷的一二线城市的中产这些人何干？
我查了下，居民杠杆率是于07年前后的20%涨到了21年的63%左右，此后基本稳定在这一水平，全世界居民杠杆率的中位数据说是56%，考虑到这期间中国的快速城市化和经济生活水品快速提高，以房贷为主的居民杠杆率同步走高没有什么问题。加上中国居民的存款意愿一直是最高的，中国人从来不是像欧美居民那样是在每个月刷爆信用卡的前提下还要买房租房，还有家庭互助的传统，很多城市居民家庭独生子女年代老一代两代通过房改拿到过近乎免费的房子，以房贷为主的中国居民杠杆率水平对消费能力的影响实际上要比其他差不多杠杆率水平的国家低得多。
说到你口中的尊尊，我就想笑。其实一直在神话他的不是我这种你们眼里的颂圣党，而就是你们自己。我最多觉得他及其团队大方向做对了而已，而你们却总以为他个人 不仅在党内因此在中国的政治经济方面事无巨细都可以一个人说了算，而且经济规律市场惯性这种偏客观性的东西都是得必须听他的。
而你们一直在把他当作党 和国家之神，经济和其他社会运转的客观规律之神，他本来有能力在党和国家层面都一个人说了算，让社会和经济脱离客观规律都按照你们的愿望走，但是他偏没有，所以你们恨他，但不妨碍你们一直在神话他。
这逻辑俺希望你能看得懂。不懂也没关系，大多数中国人不需要我说早就懂
通宝推：审度,