主题：国产猛片《三大队》（2023） -- 翼德
家园 没那么复杂，没那么简单 大英博物馆有非洲展品吧？非洲对英国进行文化输出了？
明显的诡辩，不予置评。
你看，你自己本身是知道文化输出是国家强大的一部分。中国近年来再次复兴，汉语，网文，不走出去了么？最近的游戏问题。这些达河友难道不算在文化产业？
我这里说的是，文化的发展本身也助推国家的强大，而文化输出也是文化发展的一部分，不存在那种“我一门心思暴兵暴经济，等把别人都爆掉了我的文化垃圾也有人舔”的逻辑。
网文，游戏本来就是文艺作品，所以你想说什么？
中华人民共和国建国以来，最大的文化输出是红色文化。红宝书，毛泽东思想，不过文化圈不会认为是这是文化，虽然红色文化催生了很多有名的文化人士和文艺作品。
果然，这段在这儿等着呢。
输出革命这个东西算不算文化，要辩证分析。宽泛的说算文化。
不过即便算文化，也没有你想的那么激赏炫目。
简单说，上世纪六十年代全球的左派文化浪潮，其根源是西方战后在第一波复兴后普遍又进入经济衰退，社会矛盾集中爆发，而战后婴儿潮一代长大了，开始向父母辈祖辈要权力。
而长辈对这些“垮掉的一代”不放心，于是各种规训打压，而毛泽东则是看准了这个机会，向外输出革命，主要是针对这些年轻人。
如果你看过《戏梦巴黎》就知道，这些年轻人说要有对红色文化有多深理解和领悟是不存在的，说穿了还是荷尔蒙冲动。等冲动过了，自己要扛起社会的重担了自然就清醒了。
这就像六十年代中国的青年学生搞大串联一样。大串联好玩吗？好玩极了，比什么网游好玩一百倍，毕竟是真实世界当副本。全国各地坐车不要钱，农民伯伯工人叔叔免费提供食宿，这样的日子怎么会不好玩？
但这并不能持久，等到自己赚钱过日子了自然会沉下来。所以上世纪的所谓红色文化输出，有很明显的时代特征和偶然性，不宜评价过高，更多还是一种情怀和乌托邦。
至于现在流行的那些红色文化cosplay，则更跟左没有关系，属于典型的政治波普，是艺术文化的一部分。
其实我最感觉有意思的，就是你们总有一种“万能灵药”的幻想和心理依赖。社会有矛盾了，人民不满了，然后呢？以前把“左”当万能灵药，后来是“民族主义”，现在又成了“左+民族主义”，我看迟早得一锅烩了。
怎么一碰到具体问题就“万事不决靠XX”，这左，民族主义难道是芬太尼么？磕一点就不疼了？
至于你说讨论过广度深度都厉害很多的，似乎你至今没抓住最主要的矛盾？今天还是把文艺作品输出和和文化输出混同。
全球化时代的文化输出，必然以大量的文艺作品行销世界为最重要载体，这是没有疑问的。你纠结文化和文艺作品，无非是在纠结“什么是文化”这个定义本身。
按你理解的，那些价值观念、生活方式、民族特色等才算文化，而文艺作品是商品。
但问题是，没有一种文化能够脱离开载体而单独存在，你把孔子学院那些当文化输出的范例，而孔子学院那些其实很多都是在赔本赚吆喝。我的标准很简单，说输出，先能赚钱，如果不能赚钱靠国家财力去输出，那输出的其实是钱而不是文化，钱一断输出就没了。
你们怕是在讨论怎么样让中国的文化（作品）满足洋人的要求？而不是在讨论怎么让洋人接受中国文化。
你们有一种根深蒂固的思维定式，似乎文化产品“本地化适配”就是跪舔了。
我想问问，肯德基在中国专门对中国消费者做本地化产品的开发，算不算跪舔？
华为比亚迪为了把产品卖到欧洲去，要尊重欧洲的法律，针对当地用户的习惯做产品适配，算不算跪舔？
刘慈欣为了《黑暗森林》能在西方出版，专门删除了大量关于女性的内容，甚至一个面壁计划直接删掉重新写，算不算跪舔？
本来是很正常的商业行为，怎么就被你们贴上了各种标签，这背后是一种什么心态？
文化本来就不是一成不变的。文化在传播的过程中与当地文化地域禀赋相结合，产生出新的文化甚至反哺母国是常见的现象。汉字是日本从中国学去的，近代中国落后了而日本赶上了工业化现代化的浪潮，很多现代汉语的词汇是直接从日文挪用过来的，如果真要计较“是不是中国”，咱们是不是应该换用文言文？
之前那个跟我辩论的河友，就有一种执念，认为“只有传统文化才算中国文化”，所以只有大红灯笼唢呐锣鼓这些输出去才算中国的，tiktok微短剧出海就不算了。
我一开始还跟他辩，后来就放弃了，道理说多了无用，事实证明一切。
像审兄你这种对左派有情怀的，就会觉得“左才算中国文化”，然后一切以此为判断依据。
而在我看来这种执念是没有多大意义的。我的观点很简单，全球化时代的经济基础必然产生新的上层建筑，而谁在这个新的大平台上抢占到更多的地盘那就是谁的。不论哪国，在新的全球化时代绝大部分传统文化和大部分的现代文化都会被淘汰掉，“什么是哪国文化”这种问题在五十年后意义非常渺茫。
这种观点可能很多人难以接受，尤其是现在民族主义观念的盛行更是让人对这点有极高的执念。
其实你们可能都忽略了时代趋势，再过十年，像你我这样的人老去，新的一代站上舞台的时候，我们今天这些争论大部分在他们看来都缺乏意义。Tiktok对全球年轻人的影响被大多数人低估了，哪怕今天最在意tiktok的美国政府都低估了tiktok的影响。
态河友你说对吧，只要你够强，垃圾都有人舔。再举个例子吗？
哪怕中国的国力比现在再强大一百倍，《上海堡垒》也还是垃圾。现在有一个人舔，以后多一百个人舔，有意义吗？垃圾还是垃圾。
靠国家强大对文化输出的加成而有自信，这不是文化自信，是文化不自信，说穿了是器物自信，甚至器物迷信。这些问题一百年前就很清楚了。一百年前那么孱弱的时候，还有一堆知识分子对中国文化有自信，现在强大那么多了，反而还是要依靠器物才敢说文化输出，你是有多不自信？
至于流浪，国内文艺界批评声音似乎也是很大？把中国吹上银河系，是要文艺界整体努力的，不能一万个人把中国放进地狱，一个人吹上银河系就行吧？敌万人不一定是万人敌。
流浪地球是把五十个人放进地狱，五十个人放进银河系，你觉得如何？当然有人说是从好莱坞学的，所以就是我说的，你把刘启换成杰克，刘培强换成约翰这个故事也一样成立。所以什么算中国的？什么算世界的？所有问题都要具体问题具体分析，认为一个左，或者民族主义，或者自我吹嘘关门自嗨就能撑爆全宇宙，这还是幻想作祟，芬太尼磕的还不够。
家园 你始终是混淆概念 更确切的是“你们”。因为如何向外输出文化，是“韩流”以来经常讨论的问题，“以来”是因为以来后我才发现讨论的情况更多更积极，不等于“韩流”前没讨论，也许更热烈而我不知道。
跟很多人把经济等同于金融，确切的说是金融中的股市一样，他们谈经济只说股市，文艺界的人谈文化输出，其实是谈怎么样让文作品获得美西社会接受——粗看没毛病，文艺产品搞过去了，不就是文化输出了么。还真有毛病，还真不就是。有点类似吧，文化输出是大爷我就是这样滴啦，合适就来，不合适就算，这是斯文款；强卖款是大爷就这样，要也得要，不要也得要；当然还有个万人迷款。哪种款，都是大爷我来作主导。文艺产品搞过去，有可能是这样的：爷，我给您笑一个，你说自掌嘴我就自掌嘴，你说脱裤子我就脱裤子，你让翘屁股我就翘屁股。
很可惜，达河友，我看到的关于如何更好输出文化的讨论，都是如何讨好洋人，而不是如何自信的展现自我。也许你们觉得产品出去了就是文化输出了吧。
达河友你自己也知道，文化这东西不仅仅指文艺作品，文化的传播输出也不仅仅通过文艺作品。
全球化时代的文化输出，必然以大量的文艺作品行销世界为最重要载体，这是没有疑问的。你纠结文化和文艺作品，无非是在纠结“什么是文化”这个定义本身。
按你理解的，那些价值观念、生活方式、民族特色等才算文化，而文艺作品是商品。
但是你一直把将文艺作品搞出去混同成文化输出。挺让我感到不解。
我简略化：文化的总和就是社会意识形态，文化输出就是社会意识形态的输出。如果需要，这段话我可以下贴展开。这里有点长了。
- 复 你始终是混淆概念
家园 因为你了解的太少 不是概念不清，是你的执念太深。
1. 国内现在任何影视作品都需要拍摄许可证，公映许可证，投拍前还要立项。所以任何只想着讨国外好的，要面临两个风险：一，在国内没法赚钱；二，可能被广电限制在国内拍片的资格。
2. 我始终强调的是，影视等文艺作品首先是门生意，是要赚钱的。因此，只要有理智的，没有几个会为了刻意讨好国外而放弃国内市场去拍什么“特供”。拿电影来说，像郭帆、文牧野、饶晓志等这些80后的年轻导演，都是拍商业片出身，都是以国内市场为基础。你反复纠结的拍“特供”的，其实也就第六代那几个人而已，屈指可数，在整体中是很小一部分。
3. 我所说的输出，大部分都是在国内制作，以国内人员为班底，在国内取得发行放映许可的作品，在已经取得成绩的情况下，进一步争取海外市场。比如《琅琊榜》在国内反映很好，在日韩东南亚同样成绩不俗。事实上中国的影视剧综艺等早已经横扫东南亚，早就在输出上获得很好的成绩了。
4. 所以，要不要定制，要不要本地适配，其实是个需求和收益问题，且不说并不是所有的作品都需要适配，你是觉得谈“适配”就伤害了自己的自尊心。我觉得你想得太多了。我说刘慈欣改《三体》为了在西方出版是不是跪舔，你避而不答；好莱坞的《火星救援》里中国的大火箭拯救了马特达蒙，你觉得算不算跪舔中国？
5. 事实上，观众最终看的是品质，所谓的跪舔很多时候效果并不好，《火星救援》在中国的反响也更多是因为这个故事拍的好看；《流浪地球》舔俄罗斯倒是很起劲，结果在俄罗斯票房一塌糊涂，比美国还惨，因为什么？
6. 中国的文化产品卖到全球去，本身就是自我造血加对外宣传一举多得的事情，效果可能比建多少孔子学院或者喊多少一带一路的口号更好。美剧《权力的游戏》可以达到一集1500万美元的成本，这是因为它可以面向全球市场。而腾讯今年上半年卖的最火的三部大爆剧《庆余年2》《与凤行》《玫瑰的故事》，加起来也就卖了9.5亿元，利润2.8亿。看起来不少，但要知道这是数据最好的三部剧，其他大部分都赚不到这么多甚至是亏钱的。
7. 所以没有本事把作品卖到全球去，你的预算成本就上不去，就不可能进一步升级制作，而你的竞争力就不如别人，这是个很好算的账。
8. 你纠结的所谓“文化输出”，其实翻来覆去就是两句话：“我很牛逼”，“我很有钱”。这说穿了是自我意识膨胀，而背后本质上是财富溢出效应。
9. 中国民族主义情绪增长最快的那几年，同时也是国内热钱最膨胀的几年。所谓社会存在决定社会意识，穷了几百年，一下子富了，有些自我意识膨胀也是很自然。但要说这里面有多少文化含量，那就两说了。
10. 可惜的是，文化的发展不像建高楼，可以赶工期搞速成，中国现在整体的文化发展水平，事实是不如经济层面的。这种倒错本身就是社会问题的一部分。
11. 而现在还面临经济增长放缓和社会矛盾的淤积。说白了，大部分人可能还没有体会多久财富增长所带来的心理层面的愉悦，就要面临财富缩水甚至降级的风险。这不是咒人，世界经济大危机迫在眉睫，有体感的都会有所意识。
12. 所以，你所谓的“我很牛逼”，“我很有钱”，说穿了底气也很虚。但是我也不多置喙。我只是说，如果没有足够有品质的文化作品输出，空有自我意识膨胀，那也只能是一种虚空作势，跟美国今天干的事情没什么两样。为了让你的心理感受能舒服些，不妨提供给你另一个思路：你不必把对外输出的所有适配都当成“舔”，你只要把这些外国人都当做中国未来的臣民，你只是提前在给自己的民众提供服务罢了。所以感觉好些了吗？
通宝推：Swell,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 因为你了解的太少
家园 就是个面对文化战争的焦虑问题。 英语文化如同砍瓜切菜一样，持续性消灭其他文化。
大多数地方，只有两条路，一是直接躺平，二是回头拥抱自己的落后文化，当鸵鸟，坚决不进步了。进步还不如躺平，躺平是放弃抵抗，至少不是投降。
中国情况特殊，
第一，绝不躺平，守得住，打不倒。
麻烦来是：第二点，大家还想进步一下，和英语文化掰掰手腕。
出城野战，突然发现差距了，差距如此之大，以至于心理上接受不了。
与文化战争相关的一个问题是：
英语是世界上等人的通用语言。
这个上等人不包括欧美国家人口的绝大多数。但包括了很多中国人。
又参杂一些阶级因素。
通宝推：亮子,家园 说文化战争又有点言重了 如果非要说文化战争，那我某种程度上同意，肉体消灭是效率最高的方法。
但这也是治标。现在的情况，本质是第一次全球化模式破碎和第二次全球化重建之间的过渡时间，或者也可以说是垃圾时间。
所以所谓文化战争，看上去是存量竞争，其实是增量竞争。现在的情况似乎我A你B，A增加，B就要减少；其实是因为A和B都找不到未来的那个形态A#，所以只有相互厮杀。
但这本来就是垃圾时间，所以所谓厮杀也就是续命一点时间，而非千秋万世。
所以俄罗斯这种西方文明边缘中的边缘才会冲出来，简单说只有A,B,C,D打成一团，w,x,y,z才有一点点机会。目前看来，还真有可能被他弄成功。
所以站在长时间维度，这些都是很清楚的事情。无论站在A或B的立场，不管是A+B-还是A-B+，实际上都加速了奔向崩溃的进程而已。但大多数人是看不到那么远的。所以这也是刘慈欣不地道的地方，猜疑链一旦形成，除了拿血去祭，就只有指望神级文明降临（佛光普照）这一条路。所以某种程度上，他才是隐藏最深的降临派。
家园 在文化上，俄罗斯对于老欧洲，类似于日本对中国 在发源地衰落的情况下，俄罗斯把芭蕾，音乐又提高复兴发展了。
俄罗斯文学，托尔斯泰等更是。
同时看日本皇室典藏，那些传自隋唐的器物，连本土都没有实物了，只能在墓室壁画看到。
你站在主流继承者或者旁观者的角度，怎么定义这些边缘文化的性质，结论绝对是有差异的。
类似于大家族的嫡子看连族谱都不记入的庶子，当兄弟看？还是当外人看？
文化扩张，肯定出现这种杂合文化。
操作起来，只能承认它，然后不停地用清水冲洗。
搞不好，他回来稀释你，也没准。
不过这就说明文化融合成功了。
家园 俄罗斯谈不上复兴 俄罗斯与日本在各自文化领域的位置也有区别。
俄罗斯确实在短短一段时间内，出现了一大批足以屹立在人类文明殿堂的人物。文学上有托尔斯泰，普希金，陀思妥耶夫斯基，契诃夫等等，音乐上有柴可夫斯基等，科学上有门捷列夫等。
但是你仔细总结就会发现，他们大多属于19世纪尤其是中后半叶的帝俄时代，宛如超新星爆发一样照亮了天空，然后呢？
然后就没有然后了。
所以俄罗斯很难称得上复兴，只能说几百年的对欧洲的模仿和学习最终收到了硕果。但要说复兴，意味着你接过别人的衣钵并且攥在手里了。
但俄罗斯显然没有攥的住。就拿文学来说，托陀二人确实是西方现实主义文学的高峰，但紧接着他们之后就是现代主义文学的出现，三大宗师卡夫卡、乔伊斯、普鲁斯特都是如假包换的欧洲人。而二十世纪的俄罗斯在文学上实际乏善可陈，除了一部《静静的顿河》还有点托的遗风，后来的，要不是苏联式的“社会主义现实主义”的带有鲜明样板特色的文学，要不是索尔仁尼琴那些适应西方的反向宣传文学。前面有人反对的《我们》恐怕是为数不多二十世纪的苏俄可以留在文学史的东西。
所以说欧洲“衰落”了显然证据不足，欧洲直到二战被打成废墟之后，才正式被美国包括后来的日韩接过了接力棒。
这里又要提到日本。日本虽然学习了大量中国文化，但明治之后的转向西方，包括两次大战也没有中断，比中国更先进入工业化和现代化。
这个时候就已经不能说以中国文化的继承者或者说某一支余脉自居了，二战后更是直接参与了西方文明的建构，同时又没有丢掉自己的东亚文化特色，所以二战后的日本文明等于是一个更新的建立在新的物质基础上的更具原创性的文明，而巅峰时同样具有反向输出到西方的能力。
所以不同时代的物质基础必然适配新的文化，眼光不能老是放在过去。当然，如果你把已有的物质基础打烂掉，那么短时间倒确实可能出现一种特殊的”复兴“，不过那就是另一回事了。
家园 中国文化绝对不是简简单单隋唐器物，他是其中之一 但是不是大部全部。
真正代表历史的是吾土吾民。没有被异化。
是某地纯朴简单的大秧歌，某种小曲，风俗，衣裳。
等等等。
如果按你所说，按照器物典籍论，台湾更多，代表的朝代还多呢。
- 复 因为你了解的太少
家园 没事，“后人比我们更有智慧,让他们来解决” 达河友，你我他会看到中国文化输出在今后越来越简单高效，原因也不复杂：后人比我们更有智慧。
这是我上贴中的话：
文艺界的人谈文化输出，其实是谈怎么样让文作品获得美西社会接受
这是我回你的起始：文化输出是个技术含量很高的活儿
家园 你太纠结了， 或者说，太自卑了。
你觉得让别人喜欢吃你做的菜是件很屈辱，很伤自尊的事；
你觉得，他们当着你的面吃屎才是对内心的慰藉。
恕我直言，这是病，得治。
PS：相信后人的智慧是一回事，不让后人戳脊梁骨是另一回事。
- 复 你太纠结了，
家园 哈哈。 我只管做菜，做好菜，人家吃菜吃屎关我啥事？
达河友，你谈的是文化输出，不是文艺作品卖出。你现在依然不承认二者不是一个概念？你一直把卖出文艺作品等同于文化输出，换概念了呀。
随着中国国力的增强，中国对外文化输出是必然，文化输出中的文艺作品，哪一个能卖出，能卖得好，则是偶然。
整个西西河其他人全部对西方自悲，都不会有我的份。我这几十年一个个产品抢着鬼佬过来的，那些手下败将，需要我多看他们一眼？
- 复 哈哈。
家园 是吗 我问的实例你都避而不答，那么举你自己的事例吧：
你的产品卖到西方去，是不是“获得美西社会接受”？毕竟人家不接受怎么会付钱呢？那这算不算“跪舔”？
你的产品卖到西方，有没有根据西方人的需求修改定制，符合西方人的产品标准和律法？那这算不算”跪舔“？
你翻来覆去说的“文化输出”，我理解你的意思，更接近于传教，布道，或者说的更直白一点，洗脑。
你觉得文化产品起不到这个作用，你希望的是别人看到“中国”这两字瑟瑟发抖。
其实这世界上大多数人都是日子人，不管是物质消费还是文化消费，根本的在于满足自己的需求。就像你说别人用你的东西，根本原因是你是中国制作，还是你的东西价廉物美？
现代文明里，中国原创的东西很少，这是历史使然，客观事实也不用纠结。就拿普通的衣食住行来说，除了“食”这一块中国大部分还保存了自己的文化以外，其他三项中大部分都是西方包括日本等发明或者建立在他们的发明上发展出来的。
这没有什么纠结的。而且我已经指出，下一个阶段大部分的传统文化和现代文化都会消亡，关键在于新文化是什么。而这靠的就是中国人用自己的产品行销世界，在不同的经济基础上发展出带有中国特色的东西。
至于你纠结的“什么是中国”，“什么是中国人”，“什么是中国文化”，这不是靠网上思辨，总结几个概念的，是靠每一个中国人实实在在有血有肉的生活支撑出来的。
通宝推：翼德,