主题：国产猛片《三大队》（2023） -- 翼德
- 复 然也
家园 那问题就来了。 首先，你还是回避我的问题。那我就不厌其烦再贴一遍：
你的产品卖到西方去，是不是“获得美西社会接受”？毕竟人家不接受怎么会付钱呢？那这算不算“跪舔”？
你的产品卖到西方，有没有根据西方人的需求修改定制，符合西方人的产品标准和律法？那这算不算”跪舔“？
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总是回避问题不是个好习惯，说明你的想法没有经过多角度、立体的审视，更多是一种自我缠绕的执念，而这种执念必然伴随情绪的淤积。
这种情况，我一般建议对方先处理好自己的情绪问题，否则很难讨论复杂的问题。
其次，我想问一下，什么叫做“中国叙事”？
近几年在西方成功输出的文化作品，比如《封神》，比如被美国买下版权的《你好，李焕英》，比如在西方一样火爆的《黑神话悟空》，都是中国叙事。他们是否“投其所好”？
你卖给西方人的东西，到底是靠质优价廉，还是“投其所好”？
不要把消费者当傻子，这世界上，花钱是最容易说明问题的行为。
你说文化的输出依赖于国家形象，难道文化本身不是国家形象的一部分？你所谓的国家形象，是要像天庭的四大天王那样杵在那儿吓人，还是要全面展示一个整体的中国？
你口口声声说你不在乎西方人看法， 但一直重复的洋人、洋鬼子的称呼，说明你不是不在意，是太在意了。
在意也很正常。你可能诧异于我对于西方、西方人为什么没有那么强烈的情绪。你觉得这很不正常。
很简单，因为我站在更长的时间维度上看问题。在我看来，有钱了，有枪有炮都是很正常的事情，人类史上很多民族做到过，没有什么特别的。我不会因为有钱有枪炮而有自信，也不会因为短于这些东西而失去自信。
所谓洋人怎样，在我这里不是通过这些东西来衡量的。中国在近现代确实落后了。技不如人被甩在身后的那些东西，叫做耻；被西方人欺负伤害的那些东西，叫做辱。
问题是，你对“辱”的在意和反馈跟“耻”是两条线。对于辱，以眼还眼以牙还牙，并不复杂。而对“耻”的部分，你用辱的方式去回馈实际是没有用的。
牛顿、莱布尼茨、爱因斯坦这些人诞生在西方，这是他们得以立足和骄傲的资本，假设有往脸上吐唾沫大赛，那我当然支持把西方人喷个荣光满面。但这不解决前一个问题。
所以一个杨振宁还是太少了。先贤说，夷狄入中国则中国之。现在还没进入中国，先让他们“中国”一下，这怎么就投其所好了呢？根本原因在于，你那个“耻”的部分没有解决，而你想用“辱”的那部分去填补“耻”。而我知道，思想的问题不能用情感去解决，反之亦然。
- 复 那问题就来了。
家园 问题在于你一直在混淆 达河友，我们回到源头吧：
你认为文化输出是企技术含量很高的活。高在如何让中国的文化产品被西洋人get 到。而我认为文化输出本身没有技术含量，随是国家实力增长，文化自然外溢，人家会主动来学习，达河友你把文化输出和文艺作品卖出混成一谈。这个是我们双方的基本观点，你没大的异议吧。
我说你举的例子你自己回答了，你说的《封神》《李焕英》之类，如你自已所言：
2. 我始终强调的是，影视等文艺作品首先是门生意，是要赚钱的。因此，只要有理智的，没有几个会为了刻意讨好国外而放弃国内市场去拍什么“特供”。拿电影来说，像郭帆、文牧野、饶晓志等这些80后的年轻导演，都是拍商业片出身，都是以国内市场为基础。你反复纠结的拍“特供”的，其实也就第六代那几个人而已，屈指可数，在整体中是很小一部分。
3. 我所说的输出，大部分都是在国内制作，以国内人员为班底，在国内取得发行放映许可的作品，在已经取得成绩的情况下，进一步争取海外市场。比如《琅琊榜》在国内反映很好，在日韩东南亚同样成绩不俗。事实上中国的影视剧综艺等早已经横扫东南亚，早就在输出上获得很好的成绩了。
你看，你自己举例证明了真正能向外输出的文艺作品，是产足于国内，并没有以如让让西洋人get到为努力方向。你还举例西洋人现在文艺作品在讨好中国人呢：
好莱坞的《火星救援》里中国的大火箭拯救了马特达蒙，你觉得算不算跪舔中国？
不是算不算，就是。
达河友，你看，主旨性的事你自己已经帮我说了，是你自己拧巴。你还要我回答什么？作品细节性，别逗了，十个审度也不如一个达闻奇，还是绑住双手双脚的那个达闻奇。你比如《三体》的修改，我都没研究，怎么知道？我只是针对你，你们相当一些人谈输出中国文化，想的不是怎么样让洋人接受中国的叙事，而是想着怎么把中国的事切割成洋人喜欢的样子。
问题不在我，而在达河友你。你混淆了一些东西，故而拧巴。
没错，中国科技近代落后了，学而超就是了，青出于蓝而胜于蓝才是正道。达河友你拿工业出口来举例，而中国工业的进步与超越，恰恰就是坚持独立自主，而不是买租。
问题在于你呀，达河友。你把自己这几个贴的逻辑理一下吧，围绕中心，别越跑越远。我们在讨论问题，概不分胜负，更不定生死，就看有没有道理。
家园 问题在于 你总是把简单的问题搞复杂，把复杂的问题搞简单。
你再一次回避，那我就再一次重复问题：
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你的产品卖到西方去，是不是“获得美西社会接受”？毕竟人家不接受怎么会付钱呢？那这算不算“跪舔”？
你的产品卖到西方，有没有根据西方人的需求修改定制，符合西方人的产品标准和律法？那这算不算”跪舔“？
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这么几个简单的问题，即便抛开你我的争论也同样存在，为什么你总是不直接面对？
你不愿意面对这样的问题，说白了是不愿意面对自己的内心，你的问题不在于外部。
至于说到源头，我那篇帖子的内容很简单，论点当然是标题那句话。随后我说了两个常见的错误认知：
一个是刀兵万能论，这也是你和不少人一再坚持的。而我在叙述中已经给出了反例。
一个是闭关自守论，这个是目前有人试图达到的效果，这点迷惑性更强，你也有部分持这样的观点。
然后，《三大队》这个是燕人提出来并且@我的。就我个人而言，首先我并不认为《三大队》是个很好的文化输出的例子。我去油管看了下，只找到了一个“西瓜海外”的ID发的一部片源，西瓜是字节跳动下面的，按道理应该是正版，但清晰度很低只有720p，点击率倒是不少有17W多。所以我不知道燕人说的是不是这个，还是在他在西西河发帖后点击率突然上去了。
评论也很多，但大多是中文的，估计大多数还是华人在看。
但就我而言，如果我选文化输出的案例，我是不会选《三大队》的。所以我下面的分析只是针对《三大队》的内容西方人能否理解，或者说get到。
但是被你刻意渲染的一句话“高在如何让中国的文化产品被西洋人get 到”就变得画风很怪异，民族主义者的嗅觉一下被调动起来了。这里我重申一下，“技术含量”并不仅仅体现在让外人接受，并且接不接受，本身是中性的。
这个后面再谈。即便还是拿《三大队》举例子，我说这片子反响一般有两个原因（其实本片在国内的反响也就一般，不到十亿票房在国产片里现在真就一般般），一个是题材不新鲜，这个无所谓国情，谁都不喜欢看旧故事。
第二是“阶层跃升”的文化背景。如果说要把“阶层跃升”作为文化输出的话，那么这个无论如何跟“跪舔”也扯不上关系。因为“阶层跃升”在中国文化中的地位差不多跟基督教在西方文明的地位差不多，如果你认为西方人在中国传教算跪舔的话那也当我没说。
这也不重要。你可以进一步说，只要你花心思了，试图让西方人“get”，不管内容是什么都是跪舔。
那我就要回到开头那两个问题了，请你审兄直截了当的回答我，你跟西方人做生意中有没有相关的情节，算不算“跪舔”？
而且我对于你所执着的这种“国家强大一切省心了事”的逻辑很奇怪，即便一定程度上我也认可国家强大的所谓“光环作用”是存在的（但不万能），但这也并不能否认其他路径的有效性，况且你认为在国家强大的过程中，文化的作用可以一笔勾销吗？国家强大的节点是什么，在那之前文化输出都不存在吗？
那我再来举个例子，日本算是你说的，在中国强大的过程中向中国来学习了。但是有趣的是，中国文化核心的“阶层跃升”却始终没有被日本接受。这就正好反驳了你的“佛光普照”或者水溢理论，毕竟自然溢出连最核心的东西都没输出去，怎么能算输出成功了呢？
然后《火星救援》的例子，你说是跪舔。问题是这是快十年前的片子，十年前的美国还很强大，至少纸面实力还很强大，那么按你的理论，美国为什么要在那时候“跪舔”中国呢？
如果你说，十年前中国实力已经超过美国了，美国意识到了。那么按照你的水溢理论，美国应该主动来学习中国文化嘛，中国文化产品应该大量被美国进口嘛！但是我们直到今天都知道，这并没有发生。
所以你的水溢理论无论从历史上还是现实中都无法自圆其说。文化输出，既有自发自觉的过程，也有主动规划的过程，其效力也是不一样的。
最后，再提醒一下，请回答开头两个问题，到底谁在绕着圈儿说话，这都三个帖子了。
- 复 问题在于
家园 何必呢 我上贴说了：
达河友你拿工业出口来举例，而中国工业的进步与超越，恰恰就是坚持独立自主，而不是买租。
你两个问题：
你的产品卖到西方去，是不是“获得美西社会接受”？毕竟人家不接受怎么会付钱呢？那这算不算“跪舔”？
你的产品卖到西方，有没有根据西方人的需求修改定制，符合西方人的产品标准和律法？那这算不算”跪舔“？
第一个，你又来混淆，进行了不当类比。工业产品输出是客观实体，当然客观实体有时候多少会附有意识形态，比如MAGA帽子，但是这个意识形态不直接在我国扩散。文化输出则是输出主观意识形态，很多时候会附在文化产品上，但是这个主观意识形态，直接产生并作用于我国内部。两个之间类比，本身就不能比。
第二个，算了，少写点，“改开”后一段时间以来，我国工业产品出口总体上可不是跪舔么？舔完上面舔下面，舔完前面舔后面。但是总有一些人，比如审度我之流，不跪不舔。中国的工业发展到现在，是跪来舔来的么？中国工业的发展坚持独立自主的那些群体，集体推起来的。靠那些造不如买，买不如租的，现在中国不一定比上印度。——关于这方便，我一直都是这么个观点的，有迹可遁，不嫌无聊你就翻我旧贴，不过我建议你相信我没骗你吧，省时省心。
添足：胡鞍钢2012年左右发了个文章，大意是以物质生产能力（大意，非原文）来看，中国已超越美国。当时是引发了很大争议的。
- 复 何必呢
家园 这就更复杂了。 你看似回答了问题，实际引出了更复杂的问题。
第一个，什么叫不当类比？都是商品，都是一手交钱一首交货，怎么就不能类比了？
你说文化产品出海可以靠国家光环，难道工业产品出海没有国家光环（也不是万能）？既然都有，凭什么文化产品能说跪舔，工业产品就不能？
你说工业产品意识形态不直接在我国扩散，真的吗？当年一些厂商一流产品卖国外，二流三流给自己国家还卖的贵，老百姓骂娘的不少吧？这可比文化产品还要狠多了，毕竟真金白银的冤枉钱。
就拿你的话来讲：“高在如何让中国的文化产品被西洋人get 到”，修改一下：
“高在如何让中国的工业产品被西洋人get 到”，
是不是没有什么本质区别，一样膈应？
所以问题在于产品本身吗？问题（你纠结的）在于姿态。
第二个，如果我没记错的话，十几年前关于中国工业在舆论界最热门的理论叫做“山寨”。
你这里的回答其实没有回到点子上，你说我国工业总体上独立自主，但也存在跪舔，我认为你变相承认了我说的“你的产品卖到西方，有没有根据西方人的需求修改定制，符合西方人的产品标准和律法”，其实你不承认也没用，因为我们都知道那是不可能的。
然而你始终没有讲清楚两个问题：什么是“跪舔”？为什么一定会有“跪舔”？如果你不能讲清楚“正常的商业行为”和“跪舔”之间的关系，那你的论述始终就只能是一团混沌，充满了愤懑的情绪与各种标签式的口号与标语，而对清晰分析问题无益。
所以你也至多只能说，我审度不是这样的人，我没有这样做过。但是这依然没有意义。即便我个人愿意相信你，那也不代表别人有义务相信你。你也不能代表你的同事，你的上级，你的公司没有参与“跪舔”，你是控制不了也没有资格表态的。
所以一旦你进入了这种“自证漩涡”，那最后的结果就只有一个，就是只有彻底的闭关自守、与世隔绝才能完全屏蔽有关“跪舔”的嫌疑。下面我就不多说了。
PS，就说中国现在已经超越了西方吧，那么今年开始不断的对外免签政策，欢迎外国人（洋人）来中国旅游，了解中国文化，city walk成了热门，这算不算主动的文化输出？怎么你的“水溢”没有自然出现，还是主动的输出（走出去和引进来）？我上一贴关于水溢效应的辨析你都未回应，所以你是承认水溢并不是万能的吗？
- 复 这就更复杂了。
家园 你故意在搞复杂 好吧，那我再简单重复：文化输出本身没有难度。
1文化输出就是意识形态输出。你（们）同意不？
2意识形态输出必须以我为主，你（们）同意不？
3国家强盛是文化输出即意识形态输出的必要条件，并且是充分条件。你（们）同意不？
4达河友你（们）的问题在于把文化输出等同于卖文艺产品。
加一个之前一直没说的：5卖产品不一定是文化输出，也可能是反输出。
其实你同意不同意没所谓的，我就是阐我的观点，表明我不同意你中国文化输出必须再迎合洋人，不让洋人get到就无法输出的观点。
- 复 你故意在搞复杂
家园 该简单的简单，该复杂的复杂。 我发现不少键政人都有一种路径依赖或者说蜜汁自信，似乎只要有一个提纲挈领的万能灵药，就能高屋建瓴势如破竹，妙手回春药到病除。左是这种灵药，民族主义也是，没有这些似乎思考表达都成了问题。
文化输出本身有没有难度？看你要达到的目的。如果你认为输出就是往人身上硬塞，然后不管结果那当然简单。
1. 文化输出就是意识形态输出。你（们）同意不？
不同意。文化和意识形态有关联，但是两个不同的概念。
文化被理解为人的精神世界和生活方式的总合。简单说，一个人也可以创造一种文化，许许多多这样的文化总体加起来就成了文明的集合。
而意识形态是一段时期内一个群体的总体意见。这种意见可以是关于经济的，社会的，政治的，当然也可以是文化的。
但多数情况下，意识形态更多被理解为政治和社会的，跟物质利益政治制度高度相关。
所以文化输出不等于意识形态输出，但这两者可以相互影响。
2. 意识形态输出必须以我为主，你（们）同意不？
原则上同意，但以我为主不代表不需要实事求是，不代表主观臆断，不代表“我认为的就是客观现实”，以为我主不是唯心主义。
3. 国家强盛是文化输出即意识形态输出的必要条件，并且是充分条件。你（们）同意不？
不同意，简单的反例即可：如果是意识形态，那么秦统一六国，六国意识并未消失，直到汉武帝董仲舒时期才基本完成对天下体系的意识形态构建，或者说洗脑。这证伪了刀兵万能论。
如果是文化，那么中国文化输出日本近千年，日本并没有吸收中国最重要的“阶层跃升”文化，这证伪了自然溢出论。
另外，在社科人文领域最好少说什么充分条件，必要条件。因为社科人文大多数服从统计规律，不像数学和自然科学那样。像你这样把自己观点框的那么死，那我只要举出一个国家强盛之前文化输出的案例你就咯噔了。当然，你可以说国家强盛之前输出的那就不叫文化或意识形态。那你的表达就属于循环论证，逻辑游戏了。
4. 达河友你（们）的问题在于把文化输出等同于卖文艺产品。
我从来没有把文化输出等同于文艺作品的销售，但文艺作品作为商品的流通是文化输出的主要形式，这是我的观点。
而你理解的文化输出是某种在威权之下的意识形态宣贯，像复印机一样的洗脑。这不仅大大收窄了文化输出的概念范围，而且其效果也根本不像你想的那么好。秦二世而亡就是例子。
5. 卖产品不一定是文化输出，也可能是反输出。
这条其实根本不用添加，文化输出或者任何一种文化行为都是双向的，哪里有只对别人输出，别人就不能影响你的道理？你学过力学吧，任何力都有反作用力，你打人的时候人也在打你。
问题只是在于，这种反作用是不是一定都是坏的？当然不是，很多时候反作用是有益的参考，甚至重要的发展路径，人类史上这种例子不胜枚举。中国文化哺育韩国、新加坡包括中国香港中国台湾而发展出儒家资本主义，反过来影响中国大陆的发展，这就是最好的例子。
同样的，你同不同意也不在我的关注范围，我关注的只是把道理讲清楚。至于你那些情绪主义的发言，我已经演示了，同样可以应用到你所在的工业领域上。所以你自己都不能洗脱“迎合洋人”、“跪舔”的嫌疑，又有什么资格来指摘别人呢？
至于get不get到，这本来就是中性的。我倒是很好奇，你觉得对方不get到也能算输出，那不成了“星宿老仙，德配天地，威震寰宇，古今无比”的星宿派逻辑，那对方只要跟着你念经就行了，只要他张开口唱赞歌，不管你的理念有没有入脑入心，你就心满意足了。问题是明天换一拨人他也能这么干，所以意义在哪？
家园 达河友你是捆绑打包一揽子 把不该捆绑的绑在一起，我就一直说你混淆。你本身的论述中，也在阐述了随着中国的国力强强，文艺产品的输出也在增加，并且较优秀的输出作品，是立足于国内。
你不会又混淆了，把国家强盛等同于全球霸主吧？
充要不充要，你举一个积弱国家对外输出文化的例子来看看？黑奴贸易对美西输出黑人文化么？
家园 我一条一条回答的很清楚啊 你一堆问题扔过来，我一条条仔细回答，没有遗漏没有偷懒也没有回避，怎么又成了我把不该捆绑的绑在一起？？
国家强盛和全球霸主，按照你的用语，国家强盛是全球霸主的必要条件，全球霸主是国家强盛的充分条件。
问题是即便强到全球霸主的程度，有的时候还搞不定自己内部，内部尚且搞不定，外面就更不用说了。
所以国家强盛就能在文化上横着走吗？不一定。
积贫积弱输出文化的例子我一开始不就举了吗？《铁扇公主》。你要说一个电影不成气候，那也可以举别的。
明清革鼎的时候，满清集团和大明到底谁强盛？军事肯定是满清强，按照你们刀兵万能论已经足够了，如果说经济政治的话大明那时候其实已经金融崩溃，而满清多年烧杀抢掠日拱一卒，其实比大明资产负债表更健康。
而最终结果呢？满清入主了中原，但最终却被汉文化同化掉了，这算怎么回事？
其实文化和强盛本来就没有一比一镜像的关系，比如英国，早已从全球霸主位置上跌下来好久了，但要说文化，尤其是高端文化，这世上有几个敢说比英国佬强？看电视剧都知道，英国逼格最高，然后才是美剧。
即便在外交情报等领域，英国依然发挥着不可或缺的作用，美国佬看起来牛逼，真要谁笑到最后还说不定。当然肯定有人会说什么暴乱那之类的。
其实文化本身就是丰富驳杂的，也不是一成不变的。英国可能世俗文化上确实拉垮了，但高端文化这块还是拿捏的很不错的，如果说有水溢定律，那么高端文化上他向你倾倒，世俗文化上你向他倾倒，那到底谁淹了谁呢？还不好说。
当然按你的理论，一个强盛解决所有烦恼，而不管这个强盛的内涵到底是些啥。所以你的强盛，本质上是个玄学鬼。
家园 有意思 第一，相对于女真人，大明是个强国。刚成立的中华人民共和国，同样是个强国。现在的英国，依然在世界上排得上号。所以你这里的例子，通通驳回。但是很显然，其文化输出能力与其国际地位想对应，当然不是精确同步。
第二个，国家强盛是个综合素质，政军经文。而不是单纯的刀兵。我从未说刀兵强等于国家强。回头来说，大明的刀兵不四得比不过女真，只不过统治阶级烂罢了。同理，“改开”跪舔，文艺圈跪舔，并不是中国，文艺圈自己的客观实力没有一战之能。
第三个，我一直说达河友你把卖文艺作品和文化输出混在一起，后来你还把卖工业产品又加混了进来，三个打包，跟传说中美国佬搞法案的方法，要这就必须带那。不过我很坦率的承认“改开”来中国出口总体上跪舔，舔完前面舔后面，舔完后面舔前面那种。
第四，卖就是卖，输出就是输出，有交叉，但不重叠。这是我一直的观点。你总是以文化输出中必不可少有文艺作品输出为理由，把卖和输出混成一谈。
第五，我一直没说卖等于跪舔，而是说我看到的文艺圈的人谈文艺输出，基本上都是讨论如何适应洋人，用你的说法就是要让洋人（按现在的状态）get到。倒是你多次举些立足国内而又打进国承市场的片来作例子。所以我请你自己理顺一下。
国力强盛是文化输出的充要条件。一条条回答，字多，不等于就对。你看，我也一条条回复，达河友你不也认为不对吗。
- 复 有意思
家园 更麻烦了 1， 你这个强国还真是自由心证啊。你的这个强，到底是高于一个同一水平线上的强，还是相互比较之间的强？中华人民共和国开国就是强国，那应该从那时一直输出到现在嘛，怎么现在反而还要讨论起要不要文化输出的问题了，那这中国到底是强还是不强，还是说从建国到现在中国越来越弱了？
大明相对于女真是个强国，那就是说女真比大明弱咯，那女真怎么又把大明灭了呢？
然后英国也强，其他也强，那么一堆强国在一起谁跟谁输出？大眼瞪小眼？
其文化输出能力与其国际地位想对应，当然不是精确同步。
那怎么个对应法，怎么个不精确同步法？周一三五我向你输出，二四六你向我输出，星期天咱们互相输出？这个输出跟国际地位到底是什么关系，能有个明确的说法吗？
2， 国家强盛既然是个综合素质，包含文化方面，那么文化方面的强盛是不是包含了文化输出能力的强盛，那么你的国家强盛和文化输出的关系是不是循环论证，同义反复？
如果政经军强，文化弱怎么办？是加强文化，还是继续加强政经军把文化劣势覆盖掉，然后就什么文化垃圾都可以横着走了？
说文艺圈没有一战之力，人家靠自己把全球霸主好莱坞按在地上打，当然是在国内，几个人做到了？
3， 你区分两者的心结在于，你那个“不分青红皂白强盛输出”的愿景就是个玄学鬼。你清楚知道文化输出就是有很大一块由无数文化产品的行销聚沙成塔润物细无声完成的，但却寄希望于那个玄学鬼的文化输出，因为你知道从工业产品的经验来说无法完全切断“跪舔”的嫌疑，而你内心无法接受自己与这样的姿态联系在一起，于是玄学鬼就成了你的价值悬设空中楼阁跟内心寄托。
我还是得重复一遍，问题在内，不在于外。
4， 参见上条，卖就是输出，多少而已，你那个玄学鬼装不下那么多的文化，更多是你的挡箭牌。
5， 我没有什么理不顺的，按照姿态来讲我已经论证了你的工业产品一样可以跪舔。我想问一下，给各种免签政策，欢迎洋人来中国旅游，领略中国的大好河山get中国文化citywalk，是不是跪舔？是不是要在国门上挂块牌子叫“洋人与狗进来旅游”才不叫跪舔？你没觉得你钻牛角尖了么？
6，
国力强盛是文化输出的充要条件
那现在中国到底强是不强？强，那么为什么你所谓的水满自溢的文化输出没有出现？不强，那为什么新中国刚建国是强国，现在又不强了？你的逻辑能形成一个完整的闭环吗？
- 复 更麻烦了
家园 达河友这贴终究是大体说到点子上 下面是对应达河友的1234
1，强盛的确是一个范围，不是老子天下第一才是强盛。建国以来中国文化的确在有力向外输出，如你说的什么？大闹天宫？我说的红色文化（你好像不认为是文化）。奈何奈何。同阶层国家之间文化输出的确是你输我我输你有来有往，你一三五二四六的说法相当之形象生动。
2,文化方面的强盛当然是有利于文化输出，你说“文化方面的强盛是不是包含了文化输出能力的强盛”也是可以的。国力强盛是文化强盛的充要条件，绝对不是循环论证。达河友，你举不出一个弱国能够被大家认为文化强盛的例子，也举不出一个文化强盛的国家是个弱国的例子。文化产品这个东西是不城粮食的，并且十分消耗粮食。
3，我上贴明确说了，国家越强盛，六化输出越利害。某个国家独步天下力压全球时，其六化输出必如水银泄地无孔不入。比如曾经的中国，美国。苏联其实也可以凑个数。不分清红皂白的输出，不是噫想，而是理论推导，经客观实践证明。
4，我之前也说过了，卖不一定是输出，也可以是输入，纯输入。
5，工业产品跪舔，舔得个全军覆没。关于这个我有好几个贴子说过的，还是那句，你想信我没骗你吧，不然去翻贴查证是浪费时间。为什么中国工业继续发展到现在？因为还有大量的不跪舔的工作者。哦，我刚发了个贴，关于台湾出口额变化的，可以管窫。
6，我一直认为水满自溢呀，所以不同意你（们）认为得努力适应洋人get这get那。达河友，要文艺输出，应该让洋人主动来学习来get中国文化，而不是把中国文化切削成洋人想要get的样子，这是我这几个贴明确表述的观点。
家园 这逻辑已不能用清奇来形容了。 为了正视听，我先把你没有回答的问题列在下面：
一，大明相对于女真是个强国，那就是说女真比大明弱咯，那女真怎么又把大明灭了呢？
二，说文艺圈没有一战之力，人家靠自己把全球霸主好莱坞按在地上打，当然是在国内，几个人做到了？
三，我想问一下，给各种免签政策，欢迎洋人来中国旅游，领略中国的大好河山get中国文化citywalk，是不是跪舔？是不是要在国门上挂块牌子叫“洋人与狗进来旅游”才不叫跪舔？
以下为分条回复：
1，
强盛的确是一个范围，不是老子天下第一才是强盛
同阶层国家之间文化输出的确是你输我我输你有来有往
记得你之前说过什么：
文化输出本身半点技术含量，国家强大，躺着不动，自然有人吸出，不用自己输。
要不强大到让人来吸，要不跪下来吸人，没有中间道路。
那我想问一下，既然都是强国了，那么同阶层国家互相输出算个啥，你输我我输你有来有往？那就是今天你吸我明天我吸你，今天你跪我明天我跪你？你不是说没有中间道路吗？
然后，说大闹天宫，你之前回了个：
大英博物馆有非洲展品吧？非洲对英国进行文化输出了？
也就是说你认为大闹天宫不算文化输出，你也反复说过文艺作品卖出不算文化输出，怎么现在又算文化输出了？
2.按照你的说法，世界上的国家应该分三种，弱国，强国，最强国。其中后一种对前一种都有碾压的文化输出能力。
你又认为国力强=文化强=文化输出力强，那么且先不说那个循环论证的问题。
假设现在有个最强国A，其国力中文化部分100分，非文化部分100分。
然后又有一个国家B，其国力中文化部分80分，非文化部分80分。
那么假设B努力发展文化，而且像你说的，A会碾压性的向B输出文化，这也是应有之意。
如果B努力学习把精力都放在文化上，最终文化部分达到了100分，与A并驾齐驱，这时候A事实上已经没有向B输出文化的能力和必要，但按照你的综合国力理论，B的国力180分还是弱于A，那么A仍然会向B碾压性输出文化，这是不是矛盾？
也许你会说，不存在单独去提升文化，国力的提升应该是均衡的。那么如果非文化部分和文化部分一起发展，那划分所谓同阶层文化的意义何在呢？我们只会看到90分文化+90分非文化，80分文化+80分非文化，以此类推，所有的国家应该有一个清晰的排序，所谓互相输出你来我往的和谐景象就不存在了。
在这种情况下，你能给我排一下，现实中比如中俄英法美这些国家应该怎么得分，怎么排序，谁先谁后，以及文化和非文化部分是不是这样鳞次栉比的关系？
文化产品耗粮食？
难道工业产品产粮食？粮食不是地里产出来的吗？生产工业产品不消耗粮食？新中国工业发展最初就是靠收割农民靠工农剪刀差吧，你想说啥？
3.就以你说的这几个（曾经）独步天下国家。我已经说了，曾经的中国最重要的“阶层跃升”文化都没有传到日本去。美国最强大的时候，它的电影都没有在印度压过宝莱坞。苏联最强大的时候，也没有能力将自己最重要的官僚主义计划体制搬到中国来。
所以这几个国家最重要的文化意识形态（你认为是一个概念）都没有在最强盛的时候“不分青红皂白水银泄地无孔不入”，你的“理论推导，经客观实践证明”在哪？
4，卖当然是输出，你认为有回馈就不是输出了吗？文化流动是双向的，纯输入基本不存在。
5，你既然承认工业界存在跪舔，也认为自己不是，那你怎么就相信你看到的文艺圈就是一切呢？有没有可能也有像你一样的不跪舔存在呢？我已经说了，按照你对文艺文化方面的评判尺度，那基本没有可以完全逃脱嫌疑的，除非你不对外发展业务，但你也做不到，所以你对文艺圈的俯视心态是没有逻辑的，你们顶多也是在互相审视而已。
6，参照3，第一显然你不认为中国现在独步天下力压全球了，那么水漫自溢显然是不存在的，或者按照你的说法，只能是对弱国有一定的这个作用，然而弱国的消费力承载力是不够的，所以还是要寻求更高的目标。问题在于按你的说法，现在没有一个最强国，那所谓同阶层的强国之间相互输出是水溢吗还是主动啊？既然同阶层就是主动为主啊，那么现在主动文化输出有什么问题吗？“让洋人主动来学习来get中国文化”这话本身就是语焉不详模棱两可的说法，既然是洋人主动，那么又怎么“让”，那不就是等吗？那么中国还搞免签citywalk干嘛？
让别人get到就一定是切削？假设一个洋人在中国citywalk向你问路，你一定要给他指条错误的路才不叫跪舔洋人咯？不然你让他get到了，就是辱没了国格呀，是不是？
家园 你还是继续混 第一，我是说总想着去投洋人所好的文化输出不行，并且我说你举的在海外有成绩的例子都是立足于国内。我是说总想着舔洋人的没有战斗力，别扩大了。
第二，战争以弱胜强的例子可多了。达河友你要不去读一下《论持久战》，学习一下强弱的战争中强弱的关系？
第三，文化输出的然就有反文化输出的现够，不是人家什么都学得一模一样才叫文化输出。文化输出就是意识形态输出，你倒是不认这个问题，总是把文化输出和文艺作品卖出等同。
左扯又扯就不理你了。之前说过不当类比的问题。至于你大段的90,100，我明确说了：国家强盛是文化输出的充要条件，不存在一个国弱而文化强的情况。至于宝莱坞，连个名字都是仿品，我不知道你怎么得出它不受好莱坞影响的结论。
我的观点态度一直很明确并且不变。达河友我们就不要搞狭间辨经这东西了吧。卖就是卖，输出就是输出，不等同。
- 复 你还是继续混
家园 这有意思了， 说着说着，终于说出点跟上次不一样的东西了，你倒犹豫起来了。
第一， 我早就说了，你到底如何区分“正常的商业行为”与“跪舔”？如果你区分不出来一概而论，那明明是你在扩大化而不是我呀。
明明中国的文化工作者在国内把好莱坞洋人打得不能自理，怎么还需要出国去“跪舔”呢，他们如此不是精神分裂吗？你能解释这种悖论吗？
第二， 以弱胜强的例子多了，那么这个强、弱还有什么意义呢？大明是个强国还被女真给灭了，难道强国是个诅咒？
并且，既然在政治军事经济上可以以弱胜强，凭什么在文化上就不能呢？为什么在文化上就要以自己是不是强来自缚手脚，绝不主动，坚持躺平等着“不分青红皂白水银泄地无孔不入”的文化输出，这不成了空想社会主义的乌托邦？
第三，
不是人家什么都学得一模一样才叫文化输出。
既然如此那么文化输出的意义何在，你最关键的东西都输不出去，大量的文化作品输出也不算，一模一样也不是，这也不是那也不是，那你倒是说个文化输出的判定标准啊？到头来还是“不分青红皂白水银泄地无孔不入”，那分明是梦幻泡影啊！
第四，
国家强盛是文化输出的充要条件，不存在一个国弱而文化强的情况。
我现在不跟你谈弱国强国啊，我谈的是强国和最强国啊，你始终说不清楚，从弱国到强国，从强国到最强国的那个判定标准是什么，这个变化的节点在哪里，是怎么实现的？怎么在文化保持被动输入或者“一三五二四六”同居又不结婚模式的时候实现发展的，又是怎么一下子从被动输入到了“主动输出水银泻地无孔不入”，你的描述充满了这种主观清奇的画风，却经不起一点精确的计量和比较，这说穿了就是玄学啊。
另外我从没说宝莱坞不受好莱坞影响，我说的是好莱坞在印度电影市场打不过宝莱坞，所以强，弱？还是玄学。
我从来没有说过卖和输出等同啊，我说的是卖是输出的主要形式，你不同意，但你的那种输出在现实中又实现不了。所以你到底想要什么？这是辩清，不是辩经，咱不能退缩，要勇敢前行，保持愤怒，哦不，逻辑清楚。