主题：【原创】从乙烯产量看中国轻工业的发展 -- wolfgan
家园 我不是说了家电企业拉动了三极管等电子零器件的生产吗？ 华为的成功也是一样的 是中国通信市场大发展，并且华为还敢于出国与国外通信巨头竞争，即华为抓住了国内国外的通信需求。
陈王的话并不对，因为他所列举的电子零器件在八九十年代因为市场需求的拉动有了相当的发展。
其他的可能没有发展起来的则是因为没有相应的市场需求 这个时候怎么发展？
因此陈王的观点，对于有市场需求的电子零部件的发展，他没有看到
对于没有中国市场需求的电子零部件的发展，他提出了强人所难的要求（除非那个时候中国可以出口与世界各国竞争，但这点对于八九十年代的中国企业来说太难）。
因此，陈王的观点是错的。
家园 芯片的各种细分产品内容确实差别很大 但是你要说当时中国需求量非常少的类别，我觉得并不多，当然CPU肯定名列其中。中国的进口名单中电子产品和零部件长期排在首位，我觉得这足以说明市场的问题。剩下的就是是否有足够的人员和资金支持追赶的问题，我觉得华为和比亚迪足以说明问题，他们刚开始进入市场的时候，也普遍觉得国内外差距太大很难成功，但是他们有卓越的领导人，最终挺了过来成为世界知名的大企业。江总上台后，在这方面其实是全面推翻了邓的原有政策，事实也证明，他做的对。
通宝推：起于青萍之末,家园 半导体芯片从晶圆（高纯度硅片）开始从设备到辅助材料多了去了） 就拿晶圆来说，高端一点的今天的中国也是搞不定
目前，日本两家企业——信越和胜高，拥有硅晶圆市场50%的份额，占据了半壁江山。而中国大陆的硅晶圆产业整体水平还相对落后，只有少数公司具有一定的规模和生产能力，例如沪硅产业、TCL中环（中环领先）和立昂微（金瑞泓）。但是，与世界前六大硅晶圆生产商相比，中国厂商的规模和生产能力明显不足。而且中国在发展半导体产业的进程中，由于出现了一系列贸易摩擦，进口压力也比较大。因此，在国内推动硅晶圆产业的发展十分迫切。这不仅是有没有足够的人员的问题，中国高精尖产品的生产力不足，关键还是在于在企业层面如何把人组织起来。
华为之所以能够成功 原因在于任正非是一个卓越的领导者，能够把一大帮人组织起来。
但中国像华为一样的企业非常少。
中国不仅是硅晶圆(纯度要小数点后13位数）就是电阻电容都不行，高端一点的都不行
其原因与中国企业喜欢短平快赚钱啊，然后互相打价格战有关。
你说的比亚迪也是喜欢打价格战的，它已经负债好几千亿元，它只会有一时风光，它是不配和华为比的。
就像旧中国 中国士兵多，但是军阀喜欢内斗一样，中国企业也一样，喜欢打价格战
价格战一打，员工薪酬上不去，留不住人，高端的设备不敢投资，持续性的长远的技术开发项目不敢搞，就只会搞一些看起来很轰动的东西，以及盘剥供应商——以上搞得最恶劣的就是比亚迪，有一个臭名昭著的词——迪链，这样企业只能浅尝辄止，于是连电阻电容中国企业都只能做低端的。
国产MLCC：大而不强，但增速明显中国是MLCC最重要的一个玩家，也就是被别人掌控最严重的国家。
在军用级别，国产电阻电容是能满足需求的，但一些特殊的定制电阻，国内公司也能生产。但我们比起日本是有差距的，是在消费级的、大批量生产的元件上，我国民用领域一般依靠规模取胜，体现为“数量大、单价低”的特点。国内企业相当于“什么菜都会炒，但不保证每次炒出来是一个味儿”。电子工程师、瑞迪航科技术有限公司总经理曾说道。
中国大陆的MLCC产业链目前可以用“大而不强”来概括。中国电子产业起步时间晚基础薄弱，被动元件主要以低端产品为主，市场份额有限，更是无法直接与国外巨头竞争。
目前70%的MLCC用于以手机为代表的电子产品，中国是世界工厂，也就意味着全球绝大多数的MLCC在中国。然而这么便宜的东西，我们几乎不会造。MLCC产业壁垒极高，其发展周期长，资金投入大的特点使得该产业链企业较为稳定。MLCC的格局是极少数日韩台湾占据90%的市场，中国大陆厂家被归到其他，而且全部是以低端为主。
总之不管是硅晶圆还是电阻电容中国大陆竞争力都远远不够，关键还是在于企业层面的问题，与邓的政策，江的政策关系不太大
- 复 最简单的理由
家园 当今国内工业设备还大量使用plc电路 谈芯片叠代？
绝缘体河友你关于半导体投资100亿美金和小汽车进口额那个问题时，有缺陷的。一个是中国投资不到10%能做出美欧差不多的东西，这是当时的共识。第二个，中国的半导体是跟随着美欧，相差几年，所以中国继续保持半导体的研发和生产，没你说的那么大花费。
我想请你明确一下：第一，你是否明确认为中国当年是放弃了半导体行业的研产销。第二，你认为放弃的理由是正确的。不知绝缘体河友是否肯赐教。
家园 这个事情其实绝缘体是怂了的，我其感觉他的水平真的很不行啊 说话都是乱说，有河友指责他是AI，我倒觉得不像，尽管我知道他曾经也指控和认同我是机器人。
一个是中国投资不到10%能做出美欧差不多的东西，这是当时的共识。
我在上一个话题和他说了这个问题，我问他，他计算过吗？呵呵。
结果他怂了。
其实当时中国人工等比美国廉价这是常识，我也没太明白他为何张口就是100亿美元，哈哈哈。
1981年中国进口额220亿美元；
1982年中国进口额192亿美元；
1983年中国进口额213亿美元；
1984年中国进口额274亿美元；
1985年中国进口额422亿美元；
1986年中国进口额429亿美元；
1987年中国进口额432亿美元；
1988年中国进口额552亿美元；
1989年中国进口额591亿美元；
累计：3325亿美元，合人民币12375亿元(1987年汇率3.7221)
80年代，我国共进口汽车97.9万辆（含全套散件，下同）。约合150亿美元。
1984年以后，进口量大幅度增加，1985年、1986年达到高峰。
1985年进口轿车10.6万辆，花费29.5亿美元。
1985年全年共进口轿车35.4万辆（包含散件配件），花费50亿美元。
1986年全年进口数量15.07万辆，
1987年进口6.7万辆。
1982年至1986年进口轿车17.34万辆，是前32年的两倍多（1950年至1981年，共进口轿车7.38万辆）。
国务院关于严格控制机械设备进口的通知
发文单位：国务院
文 号：国发[1981]6号
发布日期：1981-1-14 执行日期：1981-2-1
为什么进口外汇高于我国当时拥有的水平呢？其实道路很简单，就是你前面说过的抵押问题。
后来中国为合格大量生产衬衫挣美元，其实就是为了这个还债吧，嘿嘿嘿。
不只有轿车，还有其他，比如生产线等等等。
当然，进口生产线，我是认可的，也是合理的，就算没有邓小平投降，当时西方那个环境，中国意图获得各种轻工产品生产线也是合理的，也是可以的，因为有43计划啊。但是盲目引进，大量浪费，就是邓小平中国也是不可接受的。
所以国务院发文制止浪费，呵呵呵。
家园 倒不好说怂，相互交流，又不是打架 @绝缘体1河友有他的看法，真离河友你有自己的看法，审度河友也有我自己的看法，相互交流总是有益的，说不上谁怂谁不怂。
- 复 最简单的理由
家园 80/90年代中国真的有芯片市场 想80/90年代中国的彩电，收音机，音响，VCD/DVD需求，撑起芯片业应该是没问题的，结果是中国自己废了自己，转身成全了三星。
家园 也没那么容易 80/90年代这个市场是存在的，当时国内收音机、电视机这些正在从分立元件向集成电路转。但是，在开放的市场经济中，中国芯片体系拿下这个市场却是很难的。
因为当时中国芯片的上游设备不行，能搞到国外二手设备就是好的了。自研能力基本是反向工程仿制。那你搞出来的芯片，性能、经济性、可靠性，就都不如进口芯片。那下游主机厂家为什么要买你的芯片，而不是买进口芯片呢？
- 复 也没那么容易
家园 不是有个东西叫市扬保护吗？ 当年中国加入wto还有一堆保护期呢，怎么到入80/90年代，芯片就不能有了，要完全开放了？
家园 市场保护啊，说来话长 市场保护这东西，我当年也是很向往的。特别钦佩韩国的搞法，“自己不能生产彩电的时候就不搞彩色电视台”，现在老了，右倾反动，有点怀疑是不是真的。但不管怎么说，“产业幼稚的时候先保护，强大以后放开竞争”，最优方案就是这样嘛。
但是年纪大了以后，就有点怀疑了。因为中国80/90年代的时候，跟韩国还是有很大不一样的。首先一个，能全面正确理解市场经济和这个“保护-放开”过程的人，不说没有吧，肯定不多，因为当时搞了几十年计划经济，到有计划的商品经济，再到社会主义市场经济，其实是不知道怎么搞市场经济的。其次，韩国是一直在美国的体系内，而中国当时是逐步加入这个体系，对美国这个体系也是从不了解到了解。
因为不了解，所以很多决策就是蒙和赌，赌完用中国人的努力去抗。印象最深刻的是，从90年代争取“入关”到新世纪“入世”，电子工业部门上上下下担心的都是入完被打垮，“先打垮我们的主机厂，再打垮我们的配件厂”，都没想到入了世是我们在全世界摧枯拉朽。而从欧美方面看，他们对中国入世的后果也是判断错误，就让中国这么冲进来横冲直撞20年，最后现在要搞脱钩。反而是ZRJ，当初说“没有哪个国家或者地区加入WTO之后就垮了”，是赌对了。但是ZRJ认为中国不应该搞轿车工业，又是错的。所以，当时全世界都缺乏对中国这么大体量加入世界市场经济的后果有好的模型和预估，那你怎么可能在缺乏模型和预估的情况下周密策划并成功实施“先保护再放开”呢。
从实践看，其实是有保护的。突出表现就是给些军品项目续命。其实一直到今天这种项目也都存在。但是续命项目第一是只能续几年的命，没法帮芯片厂持续改进工艺脱胎换骨。第二是续命的军品项目导致了军品体系的封闭，最后军品技术水平严重落后于民品。
同时，还有一个因素导致保护的困难，就是香港到深圳的走私。你中央可以保护内地的芯片厂，不让下游企业进口国外的某些芯片，但是拦不住深圳的企业从香港走私芯片进来生产。例如，南京传统上一直是电子工业重镇，80年代的收音机、电视机还是很强的，手搓黑白电视也不稀罕，但到90年代中期，就被深圳超过了。
所以，我认为老邓80年代搞下马和收缩，也没有什么不对。毕竟十五年之后就打回来了。反而是ZRJ放弃仪器仪表工业，到现在，哎。
家园 这种档次的，中国也没落下啊 无锡甚至天水的厂，都在生产。中国缺少的是存储的内存和高线程的cpu这种。我在90年代装的第一台电脑，4m内存，1200元，386。谁不知道这是暴利，当时人又不是傻子。没技术没资金挣而已。你们的思路，像现在的小仙女，天天嫌弃老公没用，没志向，不去当老任老王。
家园 你确定每年几千亿美元进口的都是内存和cpu？ 如果你组装过电脑，应当知道电脑中不光有内存和cpu，还有其它芯片。
1200元组装一部电脑？二手的吧。
何况当电视机收音之类的还用不着内存和cpu。
无锡的742厂生产芯片在78年就开始了吧，只能说在改革开放的春风里没死了，至于发展，你信吗？
这世界就是有人认为用八亿件衬衫换架波音飞机是合理的，宋子文的名言：美国的潘尼西林那么多，中国人要生产干什么，要用买就是了。有个叫茅什么的说中国人不要想什么都自产，没有的买就是了，要是外国不卖，一定是中国人犯了错。
而你的所谓中国的市场撑不起芯片产业，也就认为中国生产芯片是亏的，而你现在认为生产芯片是暴利，只不过是事后诸葛亮式的自慰罢了。
邓粉的思路，功劳都是邓的，错误的都是别的，和小仙女的做派是一模一样。