主题：【原创】计划经济的本质困境 -- 自以为是
家园 不知你是否在东北呆过 我小时候在冬天最难熬的就是没有菜吃。也不是没有，每家储存的，白菜萝卜土豆三样。来回换着吃。能吃一盘花生米都算是改善了。大家都是一冬天吃不到新鲜菜。
后来国营的副食店试过，运了点南方的黄瓜西红柿。当时还挺轰动，大家都去抢。结果很快就没人抢了。都是冻烂的，没法吃。买回来也是浪费钱。
后来小商贩把这个事情解决了。他们一路人跟着货。到了需要转运的时候给人塞钱，让人家优先给他们转。到了北方加强保暖。到了地方马上卸货卖货。卖菜的时候盖着棉被。
虽然卖的贵，但真的是让老百姓开眼了。冬天还能吃到新鲜的黄瓜西红柿。虽然顿顿吃吃不起，偶尔买一点还是能做到的。我记得我是连黄瓜尾巴都吃的不剩的。
我的观点是什么客观条件都不变，只要价格变了（让人挣钱了），短缺就有解决的可能。
家园 这就是为啥当初要打击投机倒把 你用这个例子说明当初搞计划经济的人执行不好，反馈不力是不够的。从你的例子来看，东北当初冬天吃不到新鲜蔬菜的原因无非以下：
1. 生产力不足，东北冬天没有温室蔬菜反季节供应。
2. 冷藏条件不足，南方蔬菜无法长期保存。
3. 运力不足，南方蔬菜运不过来。
这三条实际上是生产力发展水平的问题。如果市场经济是万应灵丹，那么难道满清和民国的时候一般老百姓在东北就能吃上新鲜的水果蔬菜了吗？而近年来全国不管什么地方什么季节都有新鲜的水果蔬菜无非是生产力发展了，解决了上面三个问题而已。
你后面叙述其实很好得证明了俺的观点。你说：
后来小商贩把这个事情解决了。他们一路人跟着货。到了需要转运的时候给人塞钱，让人家优先给他们转。到了北方加强保暖。到了地方马上卸货卖货。卖菜的时候盖着棉被。
虽然卖的贵，但真的是让老百姓开眼了。冬天还能吃到新鲜的黄瓜西红柿。虽然顿顿吃吃不起，偶尔买一点还是能做到的。我记得我是连黄瓜尾巴都吃的不剩的。
我的观点是什么客观条件都不变，只要价格变了（让人挣钱了），短缺就有解决的可能。
也就是说，小商贩们能够把新鲜蔬菜水果运来是以腐蚀拉拢系统执行人员，妨碍系统运行，损害正常运力为代价的。一来使得人员走向腐败，二来蔬菜水果先运了，那么其他本来应当先运的东西被推迟了，在你看不见的地方，就有可能造成了很大的损害。“一骑红尘妃子笑，无人知是荔枝来”可能有些太过久远，但国民党大员们当初把正常车皮卸掉装自己的东西结果搞得军火和部队运不上去可是才发生了没多少年。
东西真运过来了，正如俺在前面指出的，价格昂贵，并不是所有的人都能吃得起。你的家庭富裕，你吃到了，自然觉得这么干很好。但其他吃不起的人呢？
事实上，历史上解决这个问题的并不是你说的小商贩，而是在生产力达到各地可以搞大棚和暖房后，各地方政府纷纷搞了“菜篮子工程”。就近解决了蔬菜和副食品供应，这实际上还是计划经济。
计划经济需要按部就班，排斥系统外的干扰因素，这就是为啥当初要严厉打击投机倒把😉
家园 最后一句话切好点出计划经济的一个薄弱环节 计划经济需要按部就班，排斥系统外的干扰因素
现实生活中，系统外的干扰因素非常之多，排斥不尽。农业生产会受到天气的影响，中国还灾害多发。工业生产也会受到各种偶然因素的影响，例如重大事故等。进出口贸易则会受到国际经济波动影响。所有这些，都是不可计划的，也是排斥不尽的。就拿外贸来说，国际市场对产品的需求变化多端，您那里生产还要按照年度计划安排，怎么可能做好？计划经济下，中苏的出口多以大宗商品和农产品为主，当然受经济发展水平影响，但这些商品容易计划的“优点”也是重要因素。给计委的那些个官员们讲解服装潮流，实在过于强人所难了。
家园 市场经济也一样的 你说的这些“干扰”，并不是搞了市场经济就消失了，就自动解决了。事实上，最早的计划经济恰恰是为了应对这些干扰而产生的。
例如你说的农业生产会受到天气的影响，中国还灾害多发。那么应对是什么呢？中国自古就设立了“常平仓” -- 丰年买入粮食防止谷贱伤农，欠收则放出平价粮食打击囤积居奇。这是有信史记载的最早的国家干预市场的手段之一。如果真的按照亚当斯密的主张放任“看不见的手”来调节，中国早就崩溃了。
不是信史记载的类似手段也有。例如《圣经》里说约瑟作为埃及宰相在七个丰年里储存粮食，而在七个荒年里放粮和卖粮。
所以不论中外，计划经济都是解决这些问题的手段，市场经济对此是无能为力的甚至是要推波助澜的。
通宝推：铁手,
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市场经济中的主体自动调节以适应波动 计划经济只能等到计委承认遇到波动了，才会调整。产品几十年一贯制，充分说明了计划调整的严重滞后。
家园 实际中的计划经济恰好是一直在应对各种干扰
家园 有几个想法吧 这里我想举一个现有条件没变化，但是结果变了的例子。如果客观条件变太多就不好比较了。毕竟也不是只有计划经济才有大棚和冷链的。的确，生产不发展，谁也不行。生产发展了，似乎又没那么了不起了。前提差太多不好比。
我想强调的就是这个事情的不好计划性。
东北人是没有菜吃吗？有啊，白菜土豆萝卜。这些东西秋天买都是几分钱一斤。黄瓜西红柿你可以夏天吃啊。冬天买一块钱甚至几块钱，吃这个不是疯了？ 再说，东北虽然没有新鲜菜，但是肉便宜啊。这钱已经可以买肉了。吃肉不比吃这东西有营养？你那时候人均工资百十来块钱，有必要吗？ 所以，我觉得，别说人来计划，就是找台电脑来计划，得到的结论都是没必要把南方蔬菜运到北方。
事实上就是， 大家就是想。 富人的确可以多吃几顿，但是穷人可以过节买点吃， 可以买点给生病的人吃。那时候过年过节拌凉菜里面加上点黄瓜丝就是很有面子的一道菜。 我们城市不算大，200万人口。哪怕有百分之一的人一个月吃一次，也是一个数万人的市场。养活一批商贩足够了。
其实正是反季蔬菜的热销，刺激了东北一部分农民想办法。有的开始建菜窖，冬天种不了菜，但可以储存菜。反季节卖。有的开始搞大棚。东北的大棚，成本高，条件艰苦。都是贴地的，人甚至都进不去。 即使这样，也只能反季到刚入冬，数九寒天是不可能的，但是这也有效让本地的菜从8月底就消失，大概坚持到中秋节前后。 总之，看到了需求，市场开始想办法。这些都是在条件没变的情况下。
既然这样，是不是把南方所有的东西都搬过来？有人试过，比如南方的西瓜，这不是更水灵？效果不好。西瓜看着诱人，但西瓜终究是不够甜。 另外，东北储存的苹果，桔子，梨。价格便宜，口感也并不差。所以这一类水果偶尔用来看病人用，但是并没有形成规模。即使到今天，过年送礼的果篮，也就是最多加上火龙果，而不是西瓜。
这些就是想说市场的不可预测性。
早年的行贿也反映了政府部门提供服务的不完善。东北的冬天，其实很多运输的东西并不需要时效性，比如你运木材， 煤，服装。差个一天半天没什么，但是运水果明显不行。后来铁路在提供服务的时候把它完善了。你只要多出钱，我可以确保给你优先。 同时给你货物上保险，坏了赔。这就合理了。
类似的权力寻租，最后收回的例子也包括开饭店的资格申请。过去不给钱拖个一年半载，给钱明天就开业。老板也不傻，当然给钱了。现在想加速办理可以交钱，这就合理了。
- 复 有几个想法吧
家园 理论是灰色的，而生活之树常青 白菜土豆萝卜就这么三样，而且是否新鲜差异不大，自然好计划。但不论是国家计委，还是东北各省的计委，如何计划冬天运输多少新鲜蔬菜到东北？哪些品种？什么节奏？不要说40年前，就是到了现在，也不可能做好计划。
家园 实际中的计划就没有计划运多少这回事 首先要种出来才谈得上运，实际上各种副食品往往是通过本地相关部门与外地相应部门之间协调、采购才会运到本地的。
至于那些每个人的具体需求，并不在那时的计划之中，除非有这种需求的人很多量很大，好比过节时的花生瓜子。个别小品种，肯定与计划无关，好比小水萝卜，但大棚西红柿黄瓜，就可能入了计划。
- 复 有几个想法吧
家园 不成立 你这个贴有两个不成立。
一个不成立，是条件相近说。从贴子上看河友是东北人？其实南方也类似的：火稻的早造育秧。条件不想后在哪？你得有农用膜，那时候我们叫尼龙纸，现成塑料膜我们依然吧尼龙纸。没有材料，做什么温室？条件不同了。
第二个不成立，是你这里的市场不可预测性的论述，论据与论点逻辑送系不成立。七八十年代看书，如何保障海上作业人员和海岛战士新鲜果蔬的补级，是一个很严肃的问题，印象最深的是一篇现在想起不知道是短篇小说还是报告文学的文章，描述一个小海岛的守卫部队，通过每个人探亲带一袋泥上去之类的蚂蚁搬家模式，一代代指战员和后勤支援力量，包括渔民，在一个小孤岛上建成了雨水收集系统，种上了蔬菜。我写这个，不是说东北会怎么样，而是想说，对副食品，一直都重视的。如你贴子所言，“那时候过年过节拌凉菜里面加上点黄瓜丝就是很有面子的一道菜”，大家怎么就不知道东北需要三大窖藏之外的蔬果？不合情理。
一骑红尘妃子笑，不知道当年四川的荔枝能否当天就送到长安？荔枝的保鲜问题，其实至今没有解决，当然是进步了很多。为什么在连海外都能吃到好荔枝？飞机，飞机的存在加上改进了的保鲜技术。
故而贴主所描述的新鲜蔬菜问题，依托的是技术生产的进步。至于小贩行为，其实无关痛痒。温室大棚种殖，前27年就有了，但是没能力全国推。同时，前27年出现温室丈棚种植，也说佐证了我说的大家都知道北方冬天需要更多的蔬果。
贴主还有重意思，是知道而不去做，因为价值不大。这个说法似成立而不成立。政府部门要考虑的肯定不会是一小部分人，而是要大面积解决。 @孟词宗 河友的意见是对的：
东西真运过来了，正如俺在前面指出的，价格昂贵，并不是所有的人都能吃得起。你的家庭富裕，你吃到了，自然觉得这么干很好。但其他吃不起的人呢？
- 复 不成立
家园 你和孟同学都是集体主义的信徒 可以说是好人。
世界上多数人是自己先有吃的，再说其他。
所以你们的考虑有人吃得起，有人吃不起新鲜蔬菜，因而不能实行市场化，实际上是毛时期的思维模式，贬义上可以说是大锅饭一种，大家必得吃一样的饭。
普遍意义上，大家不可能喜欢吃一样的饭。这点是邓的改革收到支持的根本，也是改革开放以来经济快速发展的原因。
家园 我自认唯心主义者，怎么可能会是任何东西的信徒。 本家大哥你这话我不认同：
所以你们的考虑有人吃得起，有人吃不起新鲜蔬菜，因而不能实行市场化，实际上是毛时期的思维模式，贬义上可以说是大锅饭一种，大家必得吃一样的饭。
考虑有人有人问题，跟市场化与否没有必然关系，典型的陈云高端食品店。前27年中国大陆的产品，也不是什么都凭票供应的。基本上是基础民生用品和重要物资凭票供应。票也是大类，并不是很细分，比如当年我们拿粮票去籴米，米的品种还是有得选的，大家也不吃一样的饭。
同样的，解决东北粮食蔬菜水果问题，并不是靠小商贩，还是靠大计划的科技进步，运输调度。一个国家一个大部门不考虑总体，那跟国民党有什么区别？
本家大哥，你这贴也佐证我这贴：“改开”路线，争来争去无非是道路问题，还有这贴：这个贴揭示了市场说的底层逻辑：特权。
无非就是不愿意共同富裕，总是追求当人上人。
致于集体力量的强大，硬要不承认也是可以的。
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陈云高端食品店的往事 我不清楚，但不惊讶。那是特权而不是普遍的市场供求行为，是计划经济的表现之一。
一个健康的发展的市场必然是差异化的，需求和供给都是差异化的，针对特定市场需要的，因而是能够被进行主动创新和发展的。小如东北的蔬菜供应，大如私人汽车公司的兴起，就如中国改革开放以来的进步所展示的。你当然可以认为这是政治制度的倒退，但是你不能否认经济水平的发展和普遍性的对现状的满意。
家园 这个贴揭示了市场说的底层逻辑：特权。 这么多说价格市场的，全部都指向金钱的特权。并且强行规定金钱的特权才是正义和真理。
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- 复 哪有这种好事
家园 这就属于完全正确的废话了 “ 在任何一个封闭的经济系统内，经过足够长的时间，供求关系总能达到平衡。该平衡点的落点由供应量和需求量所决定。不论是搞计划经济还是市场经济都是一样的 ”
问题是经济体里面的人民不愿意等啊，长期看我们都死了！
理想市场经济是去中心化的，各主体分散决策，一家错了别家也能快速响应满足需求。垄断市场经济另说
计划经济是中心化的，决策错了就不好弥补，没人响应需求或者耗时很长了