主题：【原创】计划经济的本质困境 -- 自以为是
- 复 中国为什么不同？
家园 我们没有本质的冲突 我对邓公有很多不满，但我佩服他对市场和计划的判断：
“计划和市场不是区分社会主义和资本主义的根本。资本主义也有计划，社会主义也有市场”。
拓展一点说，中国历来就是有市场的。秦国的时候出了吕不韦这样的大商人，甚至可以觊觎国家权力。那时候资本主义在哪里？
马恩设想的是资本主义充分发展，实现全球统一的大市场，在这个基础上建立社会主义。所以他们提出发达的资本主义国家才能建设社会主义。当然历史没有按他们设想的走。
以当年建国时的整体水平，计划经济起到了迅速建立重工业体系和全面的工业门类的作用，不能被低估，不能被抹黑。但是，在那个年代也出现了浮夸风、饿死人的现象，原因何在？根本的原因是这个计划体系是“唯上”的，上面如果不能全面接触真实的信息，发出了错误的指令，且有人“上有所好，下必甚焉”，就会失真，造成大损失。
我认为，其实国内现在的发展，就是既有计划，又有市场。市场有它无序性的一面，冲动的一面，唯利是图的一面，需要引导。计划有其僵硬的一面，倾向于脱离实际的一面，需要市场加以调控。
公有制是否占主体，是否控制了国计民生的重要部门，主导社会的政治力量是否被资本控制，才是区分社资的根本标准。
社会主义需要资本，但不需要资本主义。社会主义需要市场，也需要计划。这就是我的观点。
通宝推：不远攸高,
- 补 中国为什么不同？
家园 算了，我还是继续当不是好人吧 -- 补充帖 道士河友发贴提的是退出机制，而审度则说是是计划经济的合理怕和必要性，这不是风牛马不相及么？我怀疑有人是这么想的。
道士河友提出这个问题，隐藏的假设条件是一群闭门造车的文科生，审判意图说明计划经济经济不是闭门造车的文科生搞的。逻辑上能联系上了吧？
道士河友提的充电桩，不就是计划经济模式么？市场的衣服一穿，就不认得了？
家园 咱搞计划经济这么不好，为什么敌人会害怕？ 为什么敌人哭着喊着，就怕你实行一个坏的经济制度，要你改掉？
作为具有基本智商的敌人，难道不该是乐见咱实行一个坏的，低效，甚至反效的经济制度吗？等咱经济崩溃了，不战而胜不是更香？何苦苦口婆心劝咱改用高效的经济制度后威胁他们？
你先别急着开篇就给别人扣帽子，
这个最基础的问题如果都不敢直接面对，才是你此贴的本质困境！
通宝推：无此人01,紫梁,潜望镜,hwd99,家园 西方为了推介极右而批判极左 计划经济是极左的，西方反对它，同时给中国一个极右的药方。
也就是说西方批判极左仅仅是幌子，不是为了中国好，而是为了向中国推介极右。
彻底的取消一切政府干预的市场化就是极右
一切由政府决定的计划经济是极左
家园 听说过郑国渠吗？ 韩国出专家说服秦国大搞基建修郑国渠，企图消耗秦国国力
结果秦国为此粮食更足国力更强了！
现如今美国后悔同意我们加入WTO的人大把，当年想赚我们的钱，方便和平演变的，如今钱他们如愿赚到了，结果没想到培养了强大的对手！
你不要以为敌人总是算无遗策战无不胜，资本家就是为了利润而已，卖绞死自己的绳子又不是没干过
家园 两个本质困境 计划或者市场，你自己觉得哪个好就用哪个，不要管别人怎么说，这才是真正的独立自主。坚决不做别人说的，与别人说什么就做什么，本质上没有区别。改开之初，美国还哭着喊着要中国搞信息技术呢，你也不搞？不能实事求是地，理性地观察分析，形成自己的观点，摆出一副看透一切的样子，实际上只会跟着或反着别人的指挥棒跳舞，这是一个本质困境。
改开之初，中美共同对付苏联，虽有敌意，但中美矛盾是次要矛盾，让位于中美与苏联的矛盾，所以美国当时影响、控制中国的想法是有的，但让中国崩溃的想法是没有的，因为那不利于对抗苏联。至于中美逐步走向对抗，美国希望中国崩溃，那是后来的事情，至少是苏联崩溃以后的事情。不了解历史的过程，不理解矛盾的各种转化，却要评价中国改革开放40多年曲折复杂、波澜壮阔的历史，这个是另一个本质困境。
以上
通宝推：普鲁托,响水湾,- 复 两个本质困境
家园 你这一段是公然撒谎 所以美国当时影响、控制中国的想法是有的，但让中国崩溃的想法是没有的，因为那不利于对抗苏联。至于中美逐步走向对抗，美国希望中国崩溃，那是后来的事情，至少是苏联崩溃以后的事情。
光看美国在春夏之交扮演的角色，你这一段就是彻头彻尾的谎言。
美国仇视社会主义远甚于仇俄，美国国内会有公开的亲俄派，但绝不会有公开的亲共派，这是美国的基因。
所以，美国对新中国的仇视，是七十多年来未曾一日改变。中美永远也不会是朋友。八十年代所谓中美蜜月期，实际上是二代卖国的铁证，他本人也尝到了苦果，美国人在春夏之交并没打算放过他。
至于美国在全世界搞华盛顿共识，谁不听就渗透，颠覆，再不行就制裁，侵略。这不过是帝国主义老手段，鸦片战争 2.0 版。这里华盛顿共识就是鸦片。
我主张谁推销鸦片，就吊死谁。这是鸦片战争的教训。
家园 计划经济是强不知以为知 从最底层讲是机械唯物主义，本来对经济对市场的认知根本没到自由王国（相对应是必然王国，如今中学不教了）的境界，却要强不知以为知，长此以往当然无以为继
在战时资源有限，时间要求紧，单一KPI（产量）要求下，可以整得不错，美国二战其实也是这一套
但和平时就不一样了，市场经济为了追求利润大家各出奇招，百花齐放，东边不亮西边亮，有力促进生产力发展；苏式计划经济死板僵化根本没法与之竞争！
当然美国如今金融帝国去工业化，不能促进生产力了，正是被超越碾压的好机会！
家园 经济学是实践性学科 当年“休克疗法”理论上也很好，甚至在南美小国实践过，但到了俄罗斯就彻底失败了。
随着对“市场”的了解加深，“计划”是必然的，这是走向“自由王国”的必由之路。奥地利学派这种就是固步自封，注定要被淘汰。实际上各大国也都在搞“计划”，而且从近年来的情形看大国发展的是不是好主要看”计划“搞得好不好而不是市场。
家园 从形而上的角度讲，计划经济的根本问题在于 时滞和误差会随时间推移不断积累，导致系统越来越庞大，成本会越来越高，最终把自己给拖死。
可以参看小约翰可汗讲OGAS那一期。
蘇聯人如何搞互聯網？—神奇組織19【小約翰可汗】
相比之下，市场经济优点在于出现时滞和误差的经济实体，无论大小，就会立即被市场淘汰，但问题也在这里，因为不断地试错，会出现严重浪费，现在的人口问题就来源于市场经济体系对人力资源的严重浪费。还有就是周期性经济危机。
家园 感觉这个形而上不大上 中国前27年的计划经济不是一样连续不断的无级调速模式，而是一年一小调，五年一大调的架构。
至于时滞和误差间题，不分社资，不分计市，一个样的。
还有企业的张关并拆，也是一个样的。前27年同样有利润的考核。现在很多人把“改开”后的公企当成前27年的公企，不同一个概念的呢，前者的社会意识是对公产八人得而诛之，后者的社会意识是共心合力搞好生产；前者把好企业干掉是政绩，后者把企业家干好才是政绩。
家园 我倒是认为不远河友你这种认识是机械唯心主义 你们机械地唯心的认为，计划经济是在你们的掛子用几尺布都由计委规定好并调拨给你们
事实上当时县上的公社的生产队生产企业，哪有什么计划呢？以前很多时候釆购员是乞丐，供应方才是大爷，这个事按理你们很多人都知道的。为什么？就是我回刚 @自以为是 河友的贴子说的那样：没有。你就那么点煤，那么点油，那么点钢材，那么点水泥，那么点木材，谁都想要，不调配归谁？欧洲煤铁联盟，不也就是计划经济么？
不元河友你认为计划经济以不知为强知，又不知道不远河友你是否认为 “改开派”们很懂商品经济市场经济故而“改开”？
中国计划经济时代有没有生产厂家较多，产品种类多，质量多样化的民用品？有。我就不说，让 @懒厨 兄的火一直喷着不要停。
不远河友，你另一个个贴子调和，说承认前后都有发展，而你又这么推崇“改开”后的经济发展，我想请你明确一下：前27年中国经济有没有发展，快不快？行不行？厉害不厉害？这个问题同问 @红军迷 河友。