- 近期网站停站换新具体说明
- 按以上说明时间，延期一周至网站时间26-27左右。具体实施前两天会在此提前通知具体实施时间
主题：俄乌战争一千天 -- 河蟹
- 复 普大夫看得远
家园 乌政府比较被动，这十多年剧烈动荡的根本原因是美国翻烧饼太快 你捋一下这十几年的事：
2014年欧洲四国白俄罗斯签署《明斯克协议》的时候，美国跑哪去？奥巴马在搞亚太再平衡！
就是说美国跑到亚洲对付中国来了。这边被默克尔、奥朗德钻了空子，拉着俄罗斯乌克兰搞欧洲和平。人家搞完奥巴马就后悔了。后悔也没用啊，轮不到你希拉里上来，人家特朗普上来继续甩开欧洲。奥巴马们只能在一旁连珠价叫苦。
2019年乌克兰选举给了奥巴马们机会【好像哪儿的选举美国都有机会😄】。波罗申科、季莫申科、亚努科维奇等人已经完全败光了乌克兰政治精英的人品。乌克兰人没得选，只有泽连斯基。泽连斯基当年的竞选优势就是号称没有政治捐款，团队没有前政府职员……最终凭道德操守而非政治素养赢得选民。
不过呢，你想啊，没有钱、政治素人就能竞选成功？恐怕鬼都不信。从接下来乌克兰发生的事情看，后面一定有美国人的幽灵在游荡。
2021年拜登好不容易上来，打算重回欧洲为奥巴马擦屁股。斜眼一看，好嘛，有泽连斯基一政治素人：撕毁《明斯克协议》？好处大大的。
结果惹来普京一打。美国则顺势一呼，把害怕俄罗斯的欧洲再次聚在自己麾下。
家园 谁撕毁了《明斯克协议》？ -- 有补充 2014年2月乌克兰尊严革命后，亲俄的总统亚努科维奇被弹劾去职。支持他的乌克兰东南地区俄语人群开始酝酿骚动，以顿巴斯两州最明显。分裂者武力夺取地方政府的权力，与乌克兰政府进行了武装冲突。这是在俄罗斯的人力物力支持下进行的。
2014年5月当选新总统波罗申科表示通过与俄罗斯对话解决顿巴斯冲突问题。6月份乌克兰问题三方联系组成立，成员为乌克兰和俄罗斯的政府代表，加上作为第三方的欧洲安全与和作组织代表。这个联系组在基辅和顿涅茨克多次与顿巴斯分离者进行讨论。在顿涅茨克的一次会议后，乌克兰与欧安组织的代表坐车受到群众围攻。
《明斯克协议》是俄罗斯主导的。乌克兰政府在2014年夏季开始对分裂者武装进行反击，扭转了顿巴斯的局势。8月，俄罗斯派遣常规军进入顿巴斯，协助分裂武装于伊洛瓦伊斯克战役中严重打击了乌克兰政府军（死伤超过300人）。乌克兰被迫同意签署《明斯克协议》。
看看《明斯克协议》（2014年9月15日签署）的具体内容。下面文字是从俄语出版物中翻译的：
1.立即停火
2.欧安组织监督实现停火。
3.权力去中心化，包括通过乌克兰国家法律”承认关于顿巴斯两州地方自治政府的临时权力“
4.通过在边界中间地带创立的安全区（☞顿巴斯两州），确保欧安组织对俄乌边界的永久监督。
5. 立即释放所有人质和被非法关押人员。
6. 建立法律制止对顿巴斯两州近来事件所关联人员的诉讼和惩罚。
7. 继续实行国家范围内的全面对话。
8. 采取措施改善顿巴斯的人权状况。
9.确保尽早对顿巴斯两州地方自治政府的临时权力实行符合法律规定的选举。
10. 从乌克兰国土撤离非法武装和军用装备，战士和雇佣军。
11. 采取顿巴斯地区的经济振兴和重建计划。
12.对和谈的信息提供者和活动参与者给与安全保护。
2周后，乌克兰政府和顿巴斯分裂者彼此指责对方违约，因此9月19日补充签署备忘录如下条款：
1.安全区上空禁止战机飞行
2.从交战区撤离所有外国佣军
3. 禁止进攻性作战。
4. 双方各自从交战战线处撤离重武器至15公里之外，产生30公里的缓冲地带。
5.责成欧安会乌克兰特殊监督组对明斯克协议执行状况进行监督。
协议签署方为：乌克兰问题三方联系组，地位未定的顿巴斯两州分裂者代表。
之后双方摩擦不断，规模最大一次是顿涅茨克机场的争夺。在俄罗斯军事支持下，分裂者于10月1日再次攻打机场。俄罗斯建议新的明斯克谈判。
2015年1月21日，顿涅茨克机场易手。
俄乌和欧安组织代表于2015年1月31日在明斯克等待顿巴斯两州的分裂代表到会但人家根本就不屌于出现。明斯克停火协议名存实亡。
在此情形下，法国的奥朗德与德国的默克尔在2月7日提出新的和平计划。此计划是在与乌克兰的波罗申科和普京的讨论后成形的。奥朗德说这是顿巴斯和平的最后机会。这个计划的提出也是对美国政府提出对乌克兰武器援助的一个反制。默克尔认为美国武器援助只会造成形势恶化。
2月11日在明斯克，4国最高领导人，加上顿巴斯两州分离主义者的领袖，谈判了16个小时以达成如何实现该计划的具体措施。12日条约公布，俗称”明斯克协议2号“，要求2月15日实现停火。条约内容基本是明斯克协议的重现。最主要的区别是强调了乌克兰问题三方联系组的作用。
国际舆论对明斯克协议二号并不看好，主要问题之一是对战斗中的杰巴利采沃地位没有形成协议。普京在谈判的时候就要求十天后实现停火。现实战场上，俄军支持的分裂武装因此夺取了杰巴利采沃。普京的话是，乌克兰政府军被包围了，顿巴斯要求他们放下武器停止抵抗。
美国国务院发言人2月13日指出俄罗斯军事介入杰巴利采沃是停火日定在2月15日的原因。俄罗斯反驳说他们不能干涉停火协议因为他们不是行为一方。
协议生效后，冲突依然存在。2月18日，杰巴利采沃易手。双方的冲突有所收敛。
3月17日乌克兰议会按照明斯克协议2号，通过给与顿巴斯特殊地位的法律。这条法律同时遭到来自乌克兰右翼国家主义者和俄罗斯政府的批评。乌克兰右翼认为这条法律等于承认了俄罗斯及其喽啰分裂国家。俄罗斯认为这条法律要求顿巴斯的地方选举服从乌克兰国家的法律规范，因而限制了顿巴斯的真正自治。
明斯克协议2号以来，乌克兰政府军持续受到袭击。欧安组织观察员发现俄罗斯武装人员和装备进入顿巴斯。
2018年乌克兰一家媒体统计报道，任何明斯克协议2号的具体条款都没有能够落实。
关于顿巴斯的地方政府选举，乌克兰要求其选举过程是透明的合法的自由的，这些要求都被分裂份子看做是对明斯克协议的违背。
2022年2月15日，俄罗斯国家杜马以351票赞成，16票反对，1废票通过了承认顿涅茨克和卢甘斯克人民共和国的法案。2022年2月21日晚间，普京宣布承认两个分离地区为独立国家。
2月24日，19万俄罗斯大军从多个方向进入乌克兰。
啥协议都是昨日黄花了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 两个顿巴斯协议的始末 -- 补充帖 两次顿巴斯协议的签署和废弃过程，表明了欧洲自己解决内部问题的努力及失败。在这个过程中，俄罗斯完美地支持了美国介入的政治意愿，尽管可能并非出于本心。
@小科
多谢你的指点，我查看了网上关于这个美国女外交人士纽兰被泄露的在乌克兰2014年尊严革命时期的电话记录。看来美国在乌克兰政治是两面下注，因为朝野双方都倾向于接近欧盟。纽兰的电话中提及亚努科维奇的口吻很近乎，说她不理解亚努（用了昵称）为什么这么作（拒绝签约）。
见前补充 5027725 家园 《明斯克协议》没有啥用处 普京也制约不住乌克兰分离主义势力。签了协议，那伙人继续捣蛋，升级各种矛盾，把俄罗斯拉进来才算了事。
我不认为美国有兴趣管顿巴斯这些闲事，直到最后秩序被破坏。开战对美国而言是好事儿，但是说美国挑唆开战，未免太阴谋论。对西方任何政府而言，相安无事，经济平稳，才是最好的政治结果。因为西方的政府都是选举产生的短任期制，没有可能，更没有欲望实现长期的政策目标。见招拆招是本色行为。这与俄罗斯和中国有本质不同。
家园 可以搜一下纽兰，国际上基本上都知道就是她在乌克兰搞得鬼 家园 谈俄乌冲突，不提纽兰，或是无知，或是欲盖弥彰🤔 正如 prof. 萨克斯（Jeffrey Sachs）所说，纽兰是美国战争机器和军工复合体的代言人之一。自2004年－2014年，纽兰不仅掌控米国🇺🇸在乌克兰🇺🇦投入的$50亿美元支持“民主建设”，并直接参与、指挥了2014年的乌克兰骚乱，其后一直在煽动乌克兰危机升级，“没有人比纽兰更能拱火”（马斯克，Elon Musk）。
家园 老燕啊，老达的时间线是对的 https://www.cchere.net/article/5027372
复 明斯克协议本身就是俄罗斯侵略乌克兰的产物
2024-11-24 09:37:49 2
达雅 从六品上🐥363
🙂欲加之罪何患无辞
老达的时间线是对的，那时咱们国内老百姓对俄罗斯老不满了，那时俄罗斯的确在讨好中国，但是中国在亲美，所以舆论还是偏向西方的。
乌克兰搞个红蓝对立，也没毛病，但是你不该搞死东乌人啊。当然，我们知道，主要是乌克兰太穷，导致互相容忍度不大，西乌无法忍受自己做个农业州。
总之意思就是这个意思，西乌人不地道，自己产业升级就升级，还要搞死东乌经济，实在是没法说。
当然，我估计是欧洲西方有条件，乌克兰加入我欧盟也行，搞死东乌经济，削弱俄罗斯呗。这个可能性不是没有，应该很大，因为美国欧洲利用乌克兰搞死俄罗斯是必须的吧。
乌克兰也有借用北约保护自己给俄罗斯使绊子的心思。
这是疯了啊，可能之前看俄罗斯也确实体谄媚西方了，太软弱了。与其你投降，不如我投降啊。
可是突然，俄罗斯就醒了。
大国投敌，身边小弟迅速投敌的可能性就加大了，很合理的逻辑，越南就是如此。
家园 协议一定是实力的反映 《明斯克协议》是欧盟与俄罗斯在乌克兰实力平衡的体现。如果欧盟认为俄罗斯制约不了东乌或者俄罗斯认为欧盟制约不了西乌，那自然就没有达成协议的意愿。
美国打算重返欧洲，导致之前的在乌实力平衡被打破，《明斯克协议》自然就没有了存在的意义。
所以，泽连斯基要求修改协议是实力的体现，因为美国回来了嘛。这并不是说美国挑唆起了战争，而是美国回欧洲的结果【前一帖我的口气比较戏虐，可能误导你觉得是美国挑唆了😄】。
===
泽连斯基是在2019年当选的总统，此时美国是特朗普的孤立主义。等了两年，2021年4月泽连斯基才要求修改协议，因为拜登上台了嘛。
具体就是这个逻辑。
家园 现在的战线，很难达成停火协议，更别说正式划界了 就算特朗普施压乌克兰也没有用。因为普京搞的入俄公投把他自己和俄罗斯都给坑了。4州都走完法律程序划入版图了，怎么还能让出去一部分土地呢？
但让乌克兰全交4州，也不可能，毕竟4州有相当大的地盘还在乌克兰人手里。没理由俄军打不下来的地方，特朗普一句话，乌克兰人就乖乖交出去。特别是里面还有两个州的首府，不是一般的村镇，让一两个可能还无所谓。
而俄罗斯的尴尬也正在于此，除了两个战前控制的州，开战后连一个州的首府都没拿下来（赫尔松州的首府赫尔松曾被俄军攻陷，但作戏似的公投搞完后，俄军就飞快撤军了），以至于现在另外在俄控区找了两个地方当首府。
除非都不准备停火协议是长期有效的，否则停火协议差不多就是俄乌新疆界了，当然双方都不会轻易放弃每一寸土地。特朗普要让乌克兰让步，就得放大血，当然不一定是美国人给，可谁来当这个冤大头？
关键词(Tags): #乌克兰 俄乌战争，家园 放不放弃领土，乌克兰说什么有用吗？ 它准备怎么做到呢？“独立自主”这四字血泪斑斑，不是一般国家能理解是什么意思的。
乌克兰军队里面，大量远程武器是外国人操作的，很多“外籍雇佣军”直接指挥乌克兰部队作战。 当初史迪威向常凯申要求中国军队的指挥权，常凯申是阴抵阳抵，怎么都不肯的，因为一旦开了这个口，后面就不好说了。
乌克兰现状，如果没了美国的经济和武器支援，马上就会经济崩溃，政治崩溃，进而军事崩溃，谈判的筹码在哪里？当初没有独立自主，一心受拜登这个奸人的引诱，现在想独立自主了？不好意思，这些系统的形成需要经年累月，没有这个希望了。
乌克兰唯一的希望就是兴起一股立足现实，独立自主的抵抗力量。摆脱美国控制，斩杀泽连斯基这个糊涂虫，代理人和民族罪人祭旗，就是第一步。美国侵略阿富汗，塔利班干了20年就赶走了；乌克兰靠自己为主，和俄罗斯打成僵局，进而实现和平，也没有那么困难。
家园 美援一停 一切都有可能。
欧盟很难支持乌克兰和俄罗斯打下去的。政府财政问题之外，各国的右派政党都反对给乌克兰输血。
- 复 美援一停
家园 乌克兰反抗军在二战结束后还坚持了十多年 别告诉我，当年他们有国际援助，就算真有，恐怕也拿不到手吧。毕竟铁幕不是那么好穿越的，当年乌克兰和西方世界又不接壤。
而且美国欧洲的主流民意是不想给乌克兰多花钱，不是不同意给乌克兰钱用。顶多削减一部分援助，但不可能完全停止援助。更何况，不管是叫志愿者还是雇佣兵，每年弄个几万人去乌克兰填战壕都不是太难，毕竟毛子都快成欧洲公敌了。
没援助，乌克兰顶多不反攻，守住主要城市问题还是不大。关键是俄罗斯能否忍受长期的战争状态和国际制裁。
家园 乌克兰现在守不住大城市。 人力资源已经快消耗完了。没有十万级别的人员援助不可能守住。
俄罗斯现阶段的目标就是消耗乌克兰人力，但是乌克兰又必须投入进去，否则难以获得援助。
时间拖的越久，对乌克兰越不利。简单比较就是乌克兰这边强行征兵的新闻很多，而且现在越来越多。而俄罗斯则是用鼓励政策来征兵。