主题：【原创】大道容众，大德容下——我为什么还是右派 -- 云横居士
- 复 谢谢道长的回复
家园 谢谢糖醋兔子的讨论 首先说一说对于基督教的认识问题。糖兔认为：而基督教的作用，就在于缓和争权夺利产生的矛盾，降低了一部分人对另一部分人使用国家暴力的可能性。这很显然把资产阶级自发的基于人类良善内心的所有作为都归到了基督教的名下。我认为这是很片面的看法。我不反对基督教对于整个西方文化的影响，但是，不能因此就一提西方文化，就一定要扯到基督教上面。人类的互助，恻隐心，怜悯，忍耐，虔诚，都不是基督教教出来的。或许基督教有些什么促进作用，但是，那些不信教的人现在也大有人在，他们良善的作为你如何解释。至于缓和争权夺利产生的矛盾，降低了一部分人对另一部分人使用国家暴力的可能性。我没有看出与基督教有什么直接的联系来。麦肯锡据说也是个虔诚的教徒，但是并没有妨碍他利用国家暴力来迫害共产党人。布什父子也都是虔诚的教徒，也不妨碍他们在海湾来争权夺利，来杀害伊拉克人民。或许你会说，好人之所以有好作为全是因为基督教的耳濡目染，而虔诚的教徒会做坏事，只是因为他们暂时被蒙蔽。那么我无话可说。
就当代基督教而言，如果你坚持说平等和博爱不是核心而是广告，还希望能提出有说服力的证据。我不认为广告词这个说法有什么不对。广告就是把最精华的部分用最简练的话说出来。同时，这种简练的说法自然会隐藏掉那些并不是很能让大家仔细看的部分。基督教就一定是仁慈，平等，博爱的么？基督教在发展初期是黑暗的，但基督教本身也在发展进步，引用圣经上面的话来说，罪恶的土壤不会长出甜美的果实，从黑暗的幼苗，我们怎么能够期待长成仁慈，平等，博爱的大树？我想大家对基督教的发展有一个大概的了解，我也就不再多说什么了。但是，从圣经上面，无论是新约还是旧约，我没有看出一点点的平等和博爱来。圣经上面只是说，以牙还牙，以血还血。那么多的圣歌，为什么我就没有看到一首让我们来平等和博爱。所有的都只是赞美，赞美基督，赞美上帝。承认我们的低微，卑鄙，承认我们的原罪。我们有七宗罪，无论我们是如何的虔诚，如何的善良，但是我们就象奴隶一样，要被人怜悯，要被人拯救。哈哈哈，是不是很好笑阿。资产阶级用了多少人的鲜血，几百年来争取到的东西，就这样被人归到原来的统治对象上面去了。是不是很可笑啊。
哈哈哈哈，我快被笑死了。那些先哲们不会从坟墓里出来找人算账吧？哈哈哈。
家园 一定要在上帝面前，人人才是平等的吗？ 我表示怀疑。
在英国殖民的时候，美国驱逐印第安人的时候，西班牙人在美洲大屠杀的时候，上帝的子民哪里有一点点博爱精神？更不要提同一个上帝名义下相互的宗教战争了。
我们接触到的基督教，是广告部分的博爱，真正的内核依然是对非信徒的高人一等，否则宗教就没有意义了。从历史上看，西方体现出来的博爱精神始终是力所能及的“博爱”，刻薄一点说，其表现始终围绕着自身发展的主旋律。哪怕个别人能够体现出超越现实的博爱，一样会在现实中被粉碎。
宗教的发展是随着经济发展的脚步的，而政治思想的发展也是经济发展带来社会结构变化的结果。宗教和民权思想都是经济的儿子，这两者是兄弟关系，不是父子关系。天赋人权的提出、兴起和适用范围的变化都密切和当时社会发展有关，宗教并不是这些的推动力量。我觉得钱穆先生的这段话太看重基督教的作用了。
不管人本性是善是恶，只要人类不得不相互合作，人就不得不互相尊重，互相“博爱”。既然在自然界，不懂任何宗教的动物植物都会具有合作的关系，都会有群体的概念，为什么最聪明的人却一定需要信点什么才能合作呢？
家园 谢谢狼兄的回复，试着继续讨论这个问题 在回复道长的帖中我已经说过，我们不是在对上帝的存在证实或证伪，便不必揪住基督教发展初期的黑暗不放，还是应该讨论现当代基督教的思想行为。否则，我们也要质疑民主制度初期的纯洁性，从而否认民主制度：古希腊的城邦制也是特权民主，公民和奴隶享受的权利是不一样的。
至于力所能及的博爱，这很符合人性啊，我想我们并不需要每个人都如耶酥般博爱，如果每个人都能付出力所能及的博爱，那社会就很美好了。
天赋人权的提出、兴起和适用范围的变化都密切和当时社会发展有关，宗教并不是这些的推动力量。我觉得钱穆先生的这段话太看重基督教的作用了。宗教未必是唯一推动力量，但还是重要的推动力量，天赋人权，这四个字本身就包含了宗教意义。况且，钱穆这段话，强调的重点是锲合，基督教精神和现当代资本主义民主制度的锲合，至于产生的契机如何也并不重要。
不管人本性是善是恶，只要人类不得不相互合作，人就不得不互相尊重，互相“博爱”。既然在自然界，不懂任何宗教的动物植物都会具有合作的关系，都会有群体的概念，为什么最聪明的人却一定需要信点什么才能合作呢？呵呵，问题就在于人最聪明。合作的结果是利益共享，而人性本身决定了，人总希望让渡最小的利益，实现个人利益最大化。我相信没有恐惧则没有道德，人类道德最终来自于恐惧，对法律制裁的恐惧规范人的行为，对宗教终极审判的恐惧净化人的心灵。国内现在普遍道德滑坡，官员大肆腐败，这是法制不完善和缺乏信仰的双重结果：在我死后，管他洪水滔天。
当然，我并不是在布道，也并不表示我认同，人只有站在上帝面前才能平等。但是我相信，基督教信仰对增进西方社会的人际关系，调和阶级矛盾，维持社会秩序绝对有积极意义；而林仙儿MM提出的问题，钱穆的模型也的确给出了合理的解释，这就必然带出我的疑问。从个人立场出发，我当然同意，民主是好的，人人平等是好的，我很希望每个中国人都能拥有。或许走样的，幼稚的民主，仍比专制强？我没有能力下判断，可谁又有资格替全体中国人回答，作判断？我想不通的事情实在太多拉。
家园 你这不是已经回答了吗? 或许走样的，幼稚的民主，仍比专制强？我没有能力下判断，可谁又有资格替全体中国人回答，作判断？如果你同意没有人有资格,那第一个问题答案也不难做出了.
家园 兔子，等着瞧！ 半夜起来看帖子不是好习惯。看完你的回复，再躺下的时候脑子里波涛汹涌，害死我了。
大概我的思路如下：
1、分析基督教在中世纪过渡到现代的发展，目的不是为了抹黑基督教，而是探讨基督教和民主、平等的思想各自发展的关系。我认为两者的发展都是经济发展的结果，而不是基督教的信仰决定了民主、平等的思想。从经济发展的起因看，美洲的发现以及对美洲不太博爱的掠夺对于欧洲经济的影响远大于基督教在经济发展中的作用；从发展动力和趋势来看，基督教的发展是被推动者，它努力改进自己以保证能够活下来：正如冲浪者弄潮一样，在浪尖上跳舞并努力保持平衡，并不能说明海浪是冲浪者制造出来的。
2。力所能及的博爱是我的客气说法。现实是，有真正理想化的基督徒，但早期基督教的传教活动是功利性的，围绕着殖民统治服务的。
3。天赋人权的宗教意义是在宗教环境下提出口号的结果，他本身的真正含义是作为一件否定其他“天赋”的武器。
我认为宗教这类上层建筑本身不是推动力量，是起到维护、强化力量的作用，是力量的堡垒，不是力量的源泉。在社会变革中，是起到了帮助确立新秩序的作用，不是变革的起源。的确存在基督教精神和资本主义民主制度的契合，但基督教本身并非决定性的因素。生产关系带来的深刻变化，一定会选择能够支撑这种关系的精神。对于资本主义，这个精神是为了确保资本的量化和自由流动，表现为民主和平等，基督教只是表象。
4。如果人足够聪明，就会体会到合作带来的好处。合作的动力是物质的，不是精神的。我列了一个大纲可以展开这个观点，兔子兄可以直接批驳：
1）二战之后的西方国家对殖民地的放弃，不是精神境界提高的结果，而是找到了更为合适的掠夺方式。
2）从西方国家的比较，宗教发达的国家不是民主发达的国家。
3）从美国各州的比较，自由主义色彩浓、民主平等程度较高的州在两海岸和大湖地区，这是经济发展的结果，和宗教色彩的分布恰好相反。
4）不考虑民族因素，在西方国家里比较而言，日本在国内平等方面做的相当好的，在民主方面至少算及格吧。据我所知，日本的基督教色彩很弱。如果你把功劳归于信教的麦老板，我必须说麦克阿瑟只是给出了一个好的初始化，并不能一直构成其后日本发展的支撑。日本、韩国的道路，在不必接受基督教的条件下，可以给我们的发展一点信心和经验。
5。国内的普遍道德滑坡，不是缺乏信仰的后果，而是对信仰寄予过高期望的后遗症，是非理性因素而不是理性因素造成的。我们现在的腐败，不是因为官员的信仰危机，而是我们用信仰来保证官员的清廉，而这个保证是不可靠的。
不管是主义、国学、民主和基督教，都不是解决问题的答案。不存在这么一个东西，只要坚持xx就能保证胜利。不管从哪方面看，这是唯心主义或者是偶像崇拜，只要一跪下来，不管跪的是什么，都是错的。面对问题，我觉得阿甘的态度才是正确的：一直跑就是了，如果能看一看、想一想会更好，但首先要肯跑。
- 复 兔子，等着瞧！
家园 哈哈哈,倒，我真的正在看那个动画片！ 直奔主题，进入第4点你的大纲吧
1）“更为合适的掠夺方式”。。。这样解释的话，当前西方国家和发展中国家的贸易，统统该视之为掠夺了。“不是。。。而是。。。”，俺不得不说，这话太主观，而且，诛心啊。
况且，我们现在讨论的是基督教对国内民主的意义，国际社会，我不认为可能有真正意义上的民主。所以，这个话题跟咱的主题关系不大。
2）欧美西方国家，并非宗教色彩越浓民主就越发达，但民主发达的国家差不多都有基督教/天主教基础吧。其实宗教只是起调和作用，如果过强，就会妨碍经济自由发展了。
3）第三点，同第二点解释。不过你这里“自由主义色彩浓、民主平等程度高”应该偏指自由主义色彩浓吧，通常来说，自由主义浓，公平程度就会低一些，不大可能同时偏高啊。
4）我完全同意，日韩的案例的确有助于俺们增强信心。然而也许该注意，不少人谈过，日本人工作压力太大，精神疲劳又空虚，造成了一些社会问题，如果有宗教信仰是否能缓解这个症状？ 而韩国有较强的宗教基础，各种教徒人口总和得占百分之五十吧。
5。你说的信仰和我说的信仰完全是两码事啊。你说的信仰是主义的信仰，这玩艺儿早就土崩瓦解了，哪还能起作用呢。说了就不怕挨砸，俺认为教人向善自律的宗教信仰，对整体社会的益处胜过让人肆无忌惮的无神论，尤其是在法制并不健全的社会条件下。
不管是主义、国学、民主和基督教，都不是解决问题的答案。不存在这么一个东西，只要坚持xx就能保证胜利。不管从哪方面看，这是唯心主义或者是偶像崇拜，只要一跪下来，不管跪的是什么，都是错的。面对问题，我觉得阿甘的态度才是正确的：一直跑就是了，如果能看一看、想一想会更好，但首先要肯跑。基本赞同，没有万能药，一定要肯跑。但是方向还是要考虑清楚。现在不也在跑么，但至少目前的情况，这个跑的效果，从社会公平的角度看不太乐观，失业率，医疗和教育成本的大幅提高，使许多普通百姓的生活在倒退。往哪条路跑，还是要想好啊。
其实经验告诉俺，论坛讨论通常是没有结果滴，掐上十天十夜也谁都说服不了谁。所以，俺们的目的就是充分表达自己的想法。俺不往下掐拉，到此为止，和而不同，或者求同存异，嘿嘿。
家园 补充几点，兔子以后等着瞧 因为是半昏迷的状态写的帖子，所以想补救一下。
1）是我说的语气不合适，应该是这样说：
二战之后的西方国家对殖民地的放弃，不是精神境界提高的结果，而是找到了更为合适的获利方式。
这个更合适的获利并不是靠对抗获得的，而是靠合作获得的。这个趋势是殖民地的人民觉悟和力量提高，殖民者使用原来的手段成本大于收益所导致的。形势到了这个程度，合作的方式比对抗要带来更多的好处。这是利益决定的，并非信仰决定的。
之所以说掠夺，是想到了我们的世界工厂：他们可以和我们合作，从我们的低成本中获得巨大的利益，而不需要承担社会成本。说掠夺是太诛心了，可说这不是掠夺同样也太宽容了。
4）这个兔子兄又对非教徒不太宽容了。美国难道没有这样的工作压力问题么？还有天主教神父们性侵害的曝光：从罪犯到天主教内部的处理方式，从头到尾都是以服从大局（天主教的利益）出发，一点也没有考虑对受害者的博爱呵。
5。宗教信仰有向善自律的作用，但是副作用太大，基本到了可能授人与柄的程度。不说别的，想想李XX和他背后的操纵者，想想他们曾经和可能导致的后果，我很难想象它那点正面作用可以抵消巨大的负面作用。不用说更为专业、更为强大且控制在别人手里的基督教了。
宗教的向善自律是用来教化别人的。从历史和现实来看，没有外界的限制，宗教对自身的发展可没有自律的要求。宗教对影响力和执行力的追求，没有收敛的时候。从前的宗教战争，现在小布什的所作所为，都证明了这一点。
总的来说，我不认为基督教是解决中国问题的解药。如果一定要吃这付药，一定要保证把解毒剂一起引进来。（美国的神权分离的原则，就是美国的解毒剂。美国的三权分立原则，不是为了防范共产主义的，是为了防范宗教控制国政的。那时还没有共产主义呢）
对于国内的方向，我的观点是：现在的问题是把GDP看作是万能的解决方案，以为GDP一提高，什么都能解决。眼睛只盯住前方一点，就会撞南墙而不觉。其实不管从什么理论出发，最后要面对的都是现实的矛盾。光想是没有用的，要东跑跑、西摸摸，把南墙的位置摸清楚才行。
家园 狼兄,这个问题是这样的 行而上和行而下是相结合的.
古代的欧洲宗教统治,也就是行而上直接代替了行而下的功能.文艺复兴宗教革命将行而上和行而下分割开来.上帝归上帝恺撒归恺撒才真正得以实现.但是说到这行而下的东西,还要有个隐隐约约却确实存在,其实起决定作用的行而上在支撑着,这就是上帝,就是天.平常人不见得体会到行而上的存在,但它却是这个行而下隐秘的限制......
所以你认为人权不需要天赋,也对,也不对.
其实,现在的GCD的做法是想在旧有的马克思主义和古代中国儒家传统之间找到一个契合点作为行而上的基础,这条路不见得能走通,但我觉得可以试试.
所以,在理论上,我不care光喊自由民主的人士的地方就在于,他们的制度,没有上帝.
家园 很好很好，我所未想。先花，待我去想想，回头再回话。