主题：关于个人利益与国家利益之关系 --- 回复 一刀 兄 -- 煮酒正熟
家园 关于个人利益与国家利益之关系 --- 回复 一刀 兄 在民主制度保证个人利益这个问题上，我与一刀兄存在分歧。这个分歧起始于一刀兄下面这两句话：
一刀兄说：(1) 作为一个具体的国民，我相信我自己可以做出最有利于我的决定；(2) 民主最根本的目的，不是实现一个强大的国家，而是将追求个人幸福的权力交到每个人自己的手里。
对于这两句话我分别进行了反驳，继而又引出了一刀兄这一贴：
http://view.cchere.com/article/560991
请让我来归纳一下一刀兄的主要观点 (如有误解，请兄纠正并谅解)：
在言论自由和信息传播自由的情况下，民众有能力做出最有利于自己的决定，在这种情况下，民主制度又能帮助民众按照最有利于自己的方向进行投票，选择最符合自己利益的 领导集团。全部公民都基于自身利益进行选举，通过选举出的领导集团“达到自己利益最大化的可能”。
我的看法是：
1 诚然，民主制度可能确实为 公民寻求自身利益最大化 提供了更好的、更公平的机会 (比之专制)，但是，国家利益由谁来保证呢？
公民的利益(冲突) 有了较好的解决办法，可国家的利益呢？如果国家利益遭受严重损失，该国公民的利益难道就不会遭受损失吗？
刀兄一直说到的“个人利益最大化”，这个“个人利益”里面，究竟有无包括国家利益呢？
2 我以为，广大民众由于信息来源问题，更由于他们与生俱来的短视倾向，使得多数民众目光短浅，只关注自己那点个人的短期利益，而无法将国家利益与自己的长远利益联系起来。
我还要举美国二战那个例子 ---- 如果不是日寇偷袭珍珠港 美国还不会参战，最终很可能导致德寇重新控制苏联战局，继而征服欧洲全境，严重威胁美国的战略利益。而美国之所以开始拒不参战，还不是因为民间的isolationism 和反战情绪太浓？而这，恰恰正是民众基于自身利益最大化所做的选择！
所以，民主制度虽有助于民众利益最大化问题的解决，但是民众利益最大化的结果，却有可能令国家/民族利益陷入危险之中，甚至遭到实际的损害！
所以，民主制度和民主思想 都带有“内战内行，外战外行”的属性，它更适合解决国内矛盾和问题，却不适合解决国际问题、无法有效确保国家和民族利益最优化。
西罗马帝国的覆灭是另一个活生生的例子。覆灭前的数十间年，罗马公民基于对个人享乐的追求(这也是个人利益啊)，集体抛弃了祖辈的尚武精神，穷奢极欲、酒色无度和铅中毒，造成最后的数十年间罗马青壮公民中够格做军人者寥寥无几，庞大帝国的边陲安全，靠的是区区数万罗马军队和十数万蛮族雇佣军来维持，最终国家终于亡于蛮族入侵和雇佣军领袖的篡位，大批罗马公民被杀或逃亡。这就是一个民众只顾自身短期利益，不愿为国家利益做出牺牲，最终彻底丧失自身利益的实例！
正因为多数民众习惯性的短视，才更加显出政府强制民众服从国家利益、牺牲个人短期利益的必要性。更何况，确保了国家利益，在一定程度上等于也是确保了民众的长期利益。
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下面是针对刀兄的一些看法所做的讨论：
将这个民主博弈的过程，放大到国家对外关系上来说，什么样的国际关系最合理呢？难道一定是所谓的“强国争胜”么？我看不一定。--- 对这点我是实在无法认同。我先引一段同为“民主派”的 有点搞笑 兄的评论：
民主的正面意义不具备普世性，比如美国的民主仅是对美国民众而言的，而对于其他国家的民众来说就表现得不那么民主了，甚至是利益的侵犯（比如与美国有重大利益冲突的国家），因为国与国之间是不讲民主的，唯有利益。http://view.cchere.com/article/561491
我以为，“国与国之间是不讲民主的，唯讲利益” ---- 这，已经是大多数人的共识了。我上面说的“民主制度和思想是内战内行 外战外行”，就是这个意思。民主是拿来解决国内问题的，怎么能指望它来解决国际问题呢？真要指望它也能解决国际问题，除非世界范围内的 国家主义、民族主义都彻底消亡了！
既然国与国之间只讲利益，那就是丛林法则，谁胳膊粗谁说了算！当然这个表述就绝对化了，不够理想。比较精准的表述是：国际生态是 追逐利益 与 恪守基本道义的混合生态，但前者占据主导地位。只要在基本道义问题上不处于绝对低点，绝大多
数国家肯定会以国家利益为自己行动的唯一准则！而且即使在基本道义上处于绝对低点，仍会有部分“邪恶”国家唯利益是从(二战中的德日)。
既然国际生态如此险恶，我们当然必须将战略目标定为“强国争胜”。刀兄认为不一定如此，那么您认为还有其他什么目标吗？讲民主吗？英国和阿根廷可都算是民主国家吧？可当他俩出现领土纠纷时，怎么没见他们讲啥民主捏？还不是如跟街头流氓一样 挽起袖子抄家伙儿抡丫听的！美国又是怎么出手拿下不亲美的拉美民选政府的？它在国际问题上怎么不讲民主捏？
没有了国民通过民主制度对于国家的对外政策的约束，最终的结局，不过是统治者将大批国民作为炮灰从而实现自己“纵横天下”的美梦而已。从马其顿的亚历山大到蒙古的铁木真，到德国的希特勒。^_^，这些人都实现过各种各样的“强国”。最终的结果，不过是无数人生命的丧失和统治者美梦的破灭而已。--- 这里刀兄似乎对“强国争胜”有所误解。我说“强国争胜”，本意就是增强国力和军事实力，在国际上争取更大的影响力和控制力。这四个字并没有要征服世界或好勇斗狠的意思，而更多地是一种制衡和止战的思维。其实，国家强大了、军事实力强劲了，同时你又能设法让潜在对手充分意识到你的强大，这恐怕是消除战争苗头的最有效手段了。刀兄所举的亚历山大、铁木真和希特勒等例子，我以为他们的战略目标并不是“强国争胜”，而是“强国征服”，他们不是要扩大自己的影响力，而是要实实在在地扩大自己的地盘！他们不是制衡和止战的思维，而是要用实力迫使对手屈服、如果不屈服就征服的思维。我以为这几个例子并不能论证“强国争胜”的战略目标是错误的或有缺陷的。
考察美国、日本、欧洲这些发达国家，他们在二战之后为什么能成为发达国家？难道是因为船坚炮利么？我认为，这些国家能成为发达国家最主要原因是：一、政治民主；二、科技发达；三、资本推动。尤其在全球一体化的今日，这些有利因素将成为他们继续超越其他国家发展的一个重要原因。这些有利因素背后最根本的是“人的自由”。--- 对这一段我表示谨慎地同意。首先美日欧在二战前就已经是发达国家和地区了。其次他们从前和今后的发展都离不开稀缺资源如石油等，而他们又是依靠什么东西来确保自己对稀缺战略资源的掌控呢？美英法难道不是靠的国家实力和影响力么？日本和其他欧洲国家难道不是靠的美英法么？归根结底，还是绕不开这个“强国争胜”啊。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 民主和自由没有什么必然的联系 在现实的选举中，你的一票决定能够决定最终结果的可能性几乎是零。因此不论你投不投票，不论你投什么票，对每个个人来说，并不存在什么真正选择的自由，所谓“将追求个人幸福的权力交到每个人自己的手里”只是一句空话。
家园 怎么能把选择权和决定性混起来？ 在现实的选举中，你的一票决定能够决定最终结果的可能性几乎是零。因此不论你投不投票，不论你投什么票，对每个个人来说，并不存在什么真正选择的自由，所谓“将追求个人幸福的权力交到每个人自己的手里”只是一句空话。一票能决定最终结果的要不就是你自己一个人的事，要不就是什么事都你说了算--那别人还要问呢，凭什么你那一票要决定最终结果啊？
“选择的自由”的意思没人能强迫你选这选那，这跟最终结果是不是合你的意怎么能混为一谈？
家园 这些讨论可以说是贯穿于民主制的发展历史中 从一开始，民主制的形式，民主和开明专制的比较，国家和个人的权利，都是争论不休的问题，而且随历史发展不断演变。我觉得恐怕以后还会再争论下去。
小心地插两句嘴，我觉得首先民主是一个动态发展的过程，而且是一个重要的实践过程。因此我觉得在确立若干基本原则之后，民主主要就是一个实践中的政治智慧的表现。而这一智慧，取决于它的领袖，也取决于它的人民。而最重要的，是在实践中不断地发展。所以将民主看作一种绝对的，抽象的政治原则，我觉得即不符合民主自身发展的历史，更重要的，也不合政治活动的规律。
家园 民主也是一种目的 我们要建设一个“富强，文明，民主”的国家。站在人类历史发展的角度，民主固然是一个过程(民主与富强一样，永无止境)，但是站在有限的生命的角度，民主当然也可以是一个目的。原谅我，我总是站在很自私，层次很低的角度看问题，呵呵。我以前讲过，我之所以赞成民主，是因为出于我自己的利益，而不是象西西河诸多兄台的国富/民强论，过程/目的论，决策效率论，等等。
另外，“因此我觉得在确立若干基本原则之后”，这里的基本原则恐怕也正是大家正在争论的
家园 我对个人利益和国家利益之间关系的一点认识 正因为多数民众习惯性的短视，才更加显出政府强制民众服从国家利益、牺牲个人短期利益的必要性。更何况，确保了国家利益，在一定程度上等于也是确保了民众的长期利益。关于个人利益和国家利益之间的关系，我比较认同胡适先生言，“争你们个人的自由，便是为国家争自由! 争你们自己的人格，便是为国家争人格! 自由平等的国家不是一群奴才建造得起来的! ”
从历史上看，当把“国家利益高于一切”这句话绝对化了之后，往往伴随的是对本国民众人权的压制，因此我认为只有在民众的个人利益得到普遍意义上保证的基础上所谓的国家利益才是有意义的，国家也是由一个个的活生生的人组成的。当然反过来把追求个人利益绝对化了之后，同样也会带来负面作用。
煮酒兄举的一些历史上的例子，我认为是过于强调了个人利益的绝对性，或者民众判断能力不够所带来的问题。民主体制能保证民众基于自身利益的表达，但却不能保证民众判断力的正确性，比如二战前夕美国民众曾经的普遍的孤立主义情绪，还有纳粹通过选举上台，还有我相信当年如举行全民选举的话，文革也很可能得到大多数民众的支持。但这些弊端并不能用来证明：由于民主体制强调保护个人利益所以就是民主的错，因为民主并非是确保社会整体理性、提高社会整体判断能力的全部，还需要舆论自由、全民教育等等因素的综合作用。
魔胖兄提到的美国正式参加二战前夕民众的主流情绪慢慢地放弃孤立主义的转变正说明了这一点，珍珠港事件只是加速了这一转变而已。在民主体制+舆论自由+教育等等因素的综合作用下，美国民众得以提高自身的认识，最终促成了个人利益和国家利益最大的一致性，这样的一个过程并不需要强制的手段，或者说，即便需要强制的手段也是很有限度的（确保牺牲的个人利益最少，如美国的南北战争）。
所以，我认为本质上追求个人利益和国家利益是不冲突的，只有个人认识上（判断能力）的偏差。每个人对于个人利益和国家利益的理解是不同的，也不可能有一个外界强加（比如政府强制）的统一的评判标准，只能基于每个人自身的理性，尽管人的自身的理性有很大的不足。
说得简单点呢，就是没有与利益无关的美德，人在捍卫自身利益的时候才会具有最大的美德，比如爱国。这样的一个原则，对于个体来说，其作用或许是负面的，但对于社会所有成员的整体而言，其作用必然是一个体现在历史进步上的正作用了。
关于类似的话题，我也曾写过一贴，请见拙作。
家园 兄台可否谈谈如何在新疆、西藏等地实行民主 民主好。中国应该民主，可我觉得中国最大的问题是各地差异其大。如何在新疆西藏等地实行民主而不致其分裂，希望您或其他高人谈谈看法。
家园 这个俺也说不好 新疆、西藏这些地方还牵扯到历史、宗教等等的因素，即，个体对于国家利益和个人利益认识上的偏差比内地尤甚，所以保持中央ZF在这些地方的控制权还是很重要的。
新疆的情况要好多了，毕竟自汉代以来中央政府就已经实施了有效的控制，尽管是断断续续的，而对于西藏的实际的有效控制至今也不过才半个多世纪，也就是说，原住民对中国的认同感肯定要比新疆差多了，王力雄在其《天葬》这本书里有深入的分析，但王力雄的结论却比较悲观，认为无解。
我还是认为在追求自身利益而进行的利害计算上，不同种族、不同地域、不同信仰的人们，其思维模式差距并不太大，只要有合适的外部条件，宗教的力量再强大也难敌世俗的力量，日子一天好过一天的话，有多少人愿意去过那刀口舔血的日子？
而现在的情况是，在对中国有强烈认同感的内地，ZF之信用连治下的民众都不能取信，就更不用说新疆、西藏这些地方了，也就是说，西藏等地当前的稳定更多的是体现在实力压制上的一面而非体现在法理上，至于人为地制造新的不平等（比如对少数民族的一些过分的优惠政策和一味的迁就）那更是难以持久的，所以说，这样的场合下王力雄的无解的结论也是说得过去的。
最后申明，以上为俺的胡说八道，当不得真滴。
民主的程序是为了能选出合适的人材去谋划治国良策，并通过有效的制衡监督将其负作用控制在最低，而非让选民自己来谋划治国良策。
家园 同意搞笑兄所论。花之！不过我觉得我们之间并无本质分歧。 家园 谢，回一朵，俺们之间确实无本质分歧 俺也认为强制手段并非是绝对的不可取，只是把它作为一种迫不得以的最后的手段（两害相权取其轻），同时仍希望在民主体制的框架内将其负作用控制在最小。
家园 ^_^，什么是国家利益？ 什么是国家利益？我想，经过几十年被教育的中国人都会在政治课中学到一个似乎是“天经地义”的概念：个人利益服从集体利益；集体利益服从国家利益。于是，个人利益成为了集体利益的对立面，而在“国家利益”四个字下面，所有其他的利益都变成了理所应当可以被牺牲的对象。
国家利益，多么冠冕堂皇的名词；背后却隐藏着无数人的血泪尸骨。
什么是国家利益？我手头没有什么词典。按照我的理解，似乎是指一种以一个国家为整体的国民的利益总和。^_^，这个定义不知是否合适，姑且言之。
我前面的帖子已经提到过，人是社会性的生物。每个人的能获得的利益必然要在社会环境中进行一种博弈和妥协。因此，每个人能获得的最大利益，跟他所期望的利益总是有差距的。民主制度，恰恰就是在这种社会博弈的过程中产生的一种相对较合理的制度。通过民主制度进行的利益博弈，从目前的情况看，正是能最大保障每个人能获得合理的最大可能的利益又保证了多人作为集体所能获得的最大利益。
举个不是很贴切的比喻。
有5个人共同拥有100元钱。某甲作为其中一个个体来说，如果能将这100元钱独自占用，无疑将是他个人的利益最大的理想值。可是5个人都有这个愿望的时候，在权力平等的民主制度条件下，只能进行一种协商妥协。于是，每个人平均拥有其中的20元钱。那么某甲在现实中拥有的利益最大值只能是20元钱。此时，有一种投资的途径。将100元钱投入会获得20元钱的收益；但投入20元钱，只能获得1元钱的收益。同样在权力平等的民主制度中，大家进行协商。对于某甲来说，他不将自己拥有的20元钱进行投资，那么他获得的收益是0；他自己进行单独投资，获得的收益是1元；他将这笔钱跟其他人共同进行投资将获得20元钱的收益，而某甲将可以分得其中的4元钱。经过这番衡量。无疑共同投资将获得最大的个人收益。
涉及到国家跟个人的关系时，当然不是这么简单的问题。但从这个例子中，我们看到一种国家利益跟个人利益相协调统一的倾向。我们将这种情况简称为A。
那么，讲上面那个例子的情况改变一下。如果这种投资行为由个人进行，并且20元钱将能获得4元钱的收益；然而，进行共同投资，由于各种管理成本原因，100元钱只能获得15元钱的收益；每个人平均获得3元。无疑，此时单独投资最有利于个人的利益最大化。我们将这种情况简称为B。
国家利益的推动者和执行者是执政集团。他们拥有的权力来自于普通国民的个人权力的让渡。作为执政集团来说，它拥有其自己的“集团利益”。古今中外，概莫能外的是，所有的执政集团都本能地试图将自己的“集团利益”凌驾在抽象的国家利益之上。他们往往借助国家利益的“羊头”来贩卖自己集团利益的“狗肉”。这一点在所有的所谓社会主义国家和社会主义团体中尤其明显和突出。对于一个集团来说，所谓的“集团利益”最终将演变成集团领导者的个人利益。^_^，不幸的是，这一点在所谓的社会主义国家和社会主义团体中又是最为典型的。（更多的内容，我觉得一本叫《寡头统治铁律》的书写得挺清楚的。）
现代国家的形成，有各种历史和现实的原因。然而维系一个民主国家的力量，无疑是要让A情况尽可能多地出现。由于民主国家中，国家的权力在于国民。如果某个国民在这个国家中总是利益（包括各种物质和非物质的利益）受损，他何必要参与其中呢。作为民主国家的执政者，他们要维持统治，在各种制约下，不得不约束自己的集团利益和个人利益，从而尽可能地让每个国民在这个国家中作为整体的一个分子获得的利益比他们作为单独的个体能获得的利益更多。
对于一个专制国家来说，就没有这种制约了。专制国家的统治者为了个人的、集团的利益，根本不惜牺牲所谓的国家利益。当然，^_^，现代的专制独裁者们绝不会笨到还使用“朕即国家”、“普天之下莫非王土；率土之滨莫非王臣”这样赤裸裸的话。他们使用的是“个人利益服从集体利益；集体利益服从国家利益”。在这个口号的掩盖下，集体利益变成了“统治集团的利益”，国家利益变成了独裁领导者的利益。现实中看到的就是上述的“情况B”大量出现。
有人喜欢在谈到国家利益时，引用当年肯尼迪总统的那句名言：别问国家为你做了什么；要问你为国家做了什么。
我觉得这句话，在民主国家尚且可以一说；在专制独裁的国度讲这句话就有点无耻了。在民主国家，国民是国家的主人；在专制国家，国民不过是统治者的奴隶和人质。当某人对着他家里的奴隶说：“别问这个家为你做了什么，要问你为这个家做了什么”；是不是显得很无耻？^_^
明天我继续谈谈用民主来解决国际问题的好处。^_^
家园 继续昨天的话题——“开明专制”与“民主” 昨天的话题讲到在民主制度的国家中，所谓的国家利益往往跟每个人的个人利益相协调。即使不能说两者一定是相辅相成的，但大多数时候，倒是互相促进的。专制国家中，所谓的国家利益往往成为统治者的遮羞布。在这个冠冕堂皇的词汇下，是国民被强奸和出卖的现实。
其实，无论是民主国家的统治者还是专制国家的统治者，其本质并没有多大的不同。无论从执政能力到个人性格乃至其道德品质，决不会有多大的“统计学差异”，^_^。区别所在导致最后结果迥异的原因就是制度的制约作用。
如果一个政府官员，他不用担心自己的乌纱帽会被老百姓摘掉，他不用担心自己的后代会沦为普通国民。他有什么理由必须为老百姓服务呢？他有什么理由为国民的利益着想呢？此时所能依靠的，让这些官员们不要变得太坏的所谓制约力量，除了强调提高道德，还真没什么办法了。^_^
我们从五讲四美三热爱开始，可以数数看每隔几年提出的口号。“三讲”、“三个代表”、“以德治国”、“两个务必”。^_^，这些就像耳边风一样的道德口号，除了透露出执政者的无奈和沦为笑柄外，还能剩下什么呢？甚至各种顺口溜都拿这些口号来揶揄一番。其实统治者们也没有办法。依靠党内监督———靠不住；依靠外部监督——不敢；依靠法制——政府本身就是屡屡犯法的被告；依靠上、下级监督——往往最后是蛇鼠一窝。^_^剩下的只能求诸于道德自律了。至于官员能否自律只能是“天晓得”。
黄仁宇在《万历十五年》里就很深刻地描述了这个以道德治国的明帝国究竟是个什么样子。400多年过去了，这些政治形态居然没有多大的不同。
有人提出“民主”和“专制”都是手段，目标当然是人民的幸福。不错。但是，这种提法似乎给人的印象是：民主和专制都能达到让人民幸福的最终目标，只是实现的途径不同罢了。如果说意思有出入的话，也只是在“专制”两个字前面加上“开明”二字。似乎加上这两个字，“开明专制”与“民主”不过是选择吃鱼还是吃鸡那样的差异而已。^_^
前面提到民主的某些特点，其中最重要的一点，就是国民对于政府和执政者的监督作用。执政者就像公司的经理；国民就是公司的董事。经理要想保住自己的饭碗，就得保护董事的利益。董事们多于经理的监督通过的就是有权砸掉经理的饭碗。
开明专制靠什么呢？在古代也许皇帝还怕有人造反，说出个“水能载舟，亦能覆舟”的话来。自16年前，坦克和机枪开上广场的那一刻已经证明手无寸铁的国民在政府的坦克面前是没有造反的能力的。甚至打倒×××的口号都会招来杀身之祸。
被统治者能指望什么来维持一个“开明专制”的状态呢？无疑只有诉诸于道德了。^_^，这就又回到了400年前的中国。49年以来，什么时候当官的道德能靠得住呢？甚至我们再往前看看。难道当年王实味的《野百合花》都是造谣么？我们用一句通俗的话来形容一下，那就是：当官的道德靠得住；母猪能上树。
古今中外的历史早已表明：通向人民幸福的道路，除了民主制度，没有第二条。
家园 国际问题中的民主 昨天答应过要讲讲为什么在国际关系中民主比专制更好。
我不准备，也没有能力做一个面面俱到的讲述。只是针对我认为最主要的原因，谈谈个人的看法。
国际问题，来源于国与国的关系。有人说国际问题就是利益争夺。所谓“没有永远的朋友，只有永远的利益”。持这个观点的人一定有做商人的潜质。^_^
我不认为这就是国际问题的最核心的部分，不过倒确实是一个相当主要的方面。我们就仅仅从这个利益的角度来看看。
国际关系中争夺的是什么利益呢？既然这是国与国之间的关系，当然最主要的主体是国家。争夺的也正是所谓“国家利益”。前面我已经讲到“国家利益”在民主制度国家内和专制国家内往往具有不同的性质。民主国家的国际政策同样受到国民的监督和约束。其国际关系中利益的得与失就关系到每一个国民的利益的得与失。因此，国民得以通过这个制度左右国家的国际政策，使自己在国家的这些国际活动中获得最大可能的利益。
在专制国家中，统治者的利益和普通国民的利益并不是永远一致的，甚至绝大多数情况下是不同的。因此，专制国家的国际活动，其最终的目的不是要保护国民的利益，而是要保护执政者的利益。执政者最大的利益是什么？是掌握政权。只有他们掌握了政权，他们的利益才有可能。于是他们的国际活动不再是以获得国家最大的利益为目标，而是以他们能更牢固掌握政权为目标。最典型的莫过于当年老佛爷说过的那句“宁予外贼，不予家奴”了。这很好理解呀，外贼能拿的毕竟有限，只要有剩余，执政者就能继续从统治国民中获得利益。但是一旦“家奴”拿了利益，就非常危险，因为这说明“家奴”可以从“主子”这里争得利益。总有一天，这个家奴把主子的利益全都争没了。所谓“此例不可开”就是这个道理。
看看历史就明白了，各种丧权辱国的条约，各种出卖国家利益的协议，那些专制独裁者们签署起来怎么就那么顺手呢？
另一方面，统治者们统治的国民越多、占有的领土越广；其能从国民身上搜刮的利益就越多。于是，统治者们就有了扩张领土和增加国民的欲望。他们当然不会说这是为了自己能从更多的人那里获得利益，他们会说，这些扩张后获得的利益，每个国民的利益都会增加。然而，这些行为，本身是要付出风险和代价的。国内经济的支出、军队的死亡、“敌国”的反抗；都会成为这种扩张行动的“成本”。这些成本的直接承受者却是每个普通的国民。即使一个民主国家有这种扩张的冲动，他们不得不衡量一下这种行为的成本与收益。比如美国这次出兵伊拉克。从白宫的角度看，无论怎么样都是美国国家利益的扩张，何乐而不为呢？可是，有相当部分的美国人不买帐。阵亡军人家属的大规模抗议活动不断增加。他们正是这些成本的承受者。如果一个国家的国际活动让大多数国民的收益少于成本的付出，执政者的地位就会不保。因此，即使从这个国家利益扩张的角度考虑，民主制度竟然也能使其符合大多数国民的利益追求。
专制制度怎么样呢？作为统治者来说，扩张成功，他的利益增加，扩张不成功，他的利益也不怎么受损。统治者就有可能根据自己的欲望进行利益扩张的行为。（^_^，除非遇到像美国这样的国家，萨达姆才丢了自己的权力。要是都像科威特这样的国家，萨达姆无疑将成为另一个希特勒。）普通的国民在这种行为中能获得什么呢？除了“忠君爱国”四个字之外，就是不得不为这种行为付出各种成本，甚至亲人和自己的生命。即使所获利益，普通国民又能有多少收益呢？看看历史上各个强大帝国中的悲惨国民就明白了。
最后，我要指出的是，国际关系决不仅仅是利益的争夺。在冷战结束后的今天，世界一体化进程越来越深入。每个人的利益已经不仅仅局限在一个国家内的事物了。那种过去国家与个人一损俱损，一荣俱荣的状况已经发生了改变。国家已经不再是一个人所能依靠的全部来源。在这种状况下，基于保障个人权益的“人权”概念成为一个人能在世界上获得平等、自由的基础。在国际活动中，以国家为单位进行的活动已经越来越体现在以公司和个人为单位进行的活动。随着资本全球化和各种新技术的推动，这样的趋势将越来越明显。基于个人平等和权力保护的国际准则将会获得越来越重要的地位。也许有一天，“国家”将成为类似你居住的门牌号码这样的概念。^_^
在这种趋势下，民主国家的执政者将越来越明显地成为国民的公仆，他们存在的目的就是为了国民服务。专制国家的统治者们会不甘心自己统治的权力被削弱的。他们或者关起门来“称孤道寡”，胁迫全体国民与其一起生活在“过去”。或者他们不断激化国际矛盾，试图在其中蒙骗国民继续为他们“牺牲”，从而利用最后的机会攫取更多的利益。这些统治者们早已为他们的后代在民主国家打下了事业和生活的基础。这个国家对于他们来说，就像越来越危险的金矿，能挖多少挖多少，反正他们也知道自己的好日子没几天了。
平等、人权将会成为国际关系中的“主旋律”，而保障这些实现的一个途径就是民主思想和民主制度的不断推进。所有这些都有一个最基本的基础——个人的平等权力。
- 复 国际问题中的民主
家园 简单回复一下： 老兄的前一个帖子着重阐述的是民主在处理国内问题(利益分配问题)、防止统治阶
层腐化和过度侵害民众利益方面的优势。这方面我们没有分歧。
这后一个帖子则着重分析民主在处理外部问题时的优势。这方面我们存在一定分歧，
主要在于刀兄在此贴中过于强调世界的发展趋势，而没有特别针对现实、特别是中
国的现实。我认为一个国家在处理国际问题时会基于两方面原则，一个是纯利益，
另一个是基本道义。我反对国际关系上的纯粹利益说，我认为一些国家、特别是西
方民主国家的外部行为(包括战争)中确实包含有较多道义成分。我甚至也认同未来
的发展趋势是 各国越来越注重道义。但我想强调的是，仅以现在的国际社会论，依
然是利益优先于道义的，至少从美国、英国80年代以来参与的战争和军事行动来看，
除掉一个black hawk down之外，其他所有冲突都与美英存在极大国家利益关联。美
国唯一那场基本没有国家利益关联的非洲冲突，最终也恰恰是因为自己在那里几无
国家利益所以草草收兵，而且不惜以失败者身份收兵并和谈。可见，如果没有重大
国家利益，美国从来不会陷入较大军事冲突。这难道不正说明当今国家间问题冲突
的处理主要还是基于利益而非道义吗？如果刀兄能举出一场美国参与的较大冲突是
毫无国家利益牵连的，那么我愿意重新考虑我的立场。
不过我现在也同意民主国家在对待外部事务上也可能具备某种优势 (比之专制国家
) 的看法。但我的这个看法与刀兄并不完全相同。这个问题我有时间会略谈一下。
- 复 简单回复一下：
家园 你肯定没看仔细我的帖子。^_^ 我一开始就已经说，我仅仅根据国际关系中利益争夺的方面来谈民主的好处。
事实上，我这个帖子的主要问题讲的正是基于利益关系中民主的好处。
简单来说，
民主让这种国际利益的争夺向有利于国民中大多数人的利益方向进行。避免了统治者将国民作为炮灰的惨况。
所以，民主不仅是用于解决国内问题，也是决定整个国家国际关系中处于何种地位，使用何种方式，持何种立场的关键因素。
仅以美国出兵阿富汗和伊拉克来说，没有大多数国民的支持，他和共和党的政治地位就不保。当布什竞选连任的时候，难道所有支持他的选民不知道布什连任伊拉克战争必然继续至少4年么？他们也许不会完全支持整个战争，但是他们经过衡量认为布什当选，即使有战事仍然继续的“缺点”却有更多的“优点”。选择布什比选择克里更能实现自己的利益。美国国民通过这种行为表达了一种支持战争的整体态度。因为这场战争在大多数美国人看来，即使没有更多的好处，比起克里当选来说，布什即使决定继续战争仍然有利于自己。
整个战事的进行，布什不是考虑如何打仗，而更多是考虑如何让美国的国民支持他的决定。
对比萨达姆入侵科威特，他何曾需要考虑是否会获得大多数伊拉克人的同意？战争的后果，是伊拉克被制裁了十几年。萨达姆的个人生活即使没有变得更好，至少也没有更坏。不得不负担整个制裁的，正是那些伊拉克的国民。
联合国正是基于这种考虑，启动石油换食品计划，希望在制裁伊拉克的时候仍然能保证伊拉克平民最基本的生活需要。结果这些石油换回来的并不全是食品，还有各种专制独裁者享受的奢侈品。在这种制裁下，一方面，伊拉克的独裁者继续能“幸福”生活，另一方面，伊拉克的平民却承受在战争最悲惨的后果。
对于一个专制独裁尚不是很严重的地方；也许这场危机足以导致专制独裁者下台。然而，在现代社会，机关枪的发明已经让民众起义成为一个成本远远高于国民可承受的水平。何况在统治者掌握的媒体宣传下，这场悲剧早已被定位为“美帝国主义的恶毒”。
我不再往下深入了。我认为，即使从完全利益性的角度来考虑，民主的制度对于国家的国际活动仍然具有非常有利的作用。这是独裁专制制度所不能代替的。当马其顿帝国、罗马帝国、蒙古帝国横跨几个大陆的时候，这是君主的荣耀还是国民的幸福？