主题：【原创】要自信不要偏激 关于中医争论的问答 -- 老平
- 复 这倒是挺大的分歧
家园 自然规律只有一个，但是科学能不能完全解释自然规律？ 科学是对人类认识自然规律的一些方法和结果的总结（认识论和方法论）。但是这不代表科学完全揭示了自然规律。现在不能被科学完全解释的现象，不一定将来就无法解释。科学的体系本身是开放的，她对自然规律的认识也是不断加深的过程。许多新现象的发现和解释，都促进了新的科学理论的出现，使科学在原有基础上不断进步。
把科学绝对化，认为凡是目前科学解释不了的现象就是错误的，就要否定，这是机械的理解了科学的作用（不知道算不算也是一种迷信？），同时也扼杀了科学的进一步发展。
而且即使是从科学的角度，中医也不是荒涎无稽的。中医治病的效果应该是可以验证的，只是机理有待于进一步研究，理论有待于进一步的认识而已。
家园 科学能不能完全解释自然规律？理论上能，实际上永远解释不完 A physical law, scientific law, or a law of nature is a scientific generalization based on empirical observations of physical behavior. They are typically conclusions based on repeated scientific experiments over many years, and which have become accepted universally within the scientific community.(wikipedia)
现在有没有完全揭示了自然规律（当然没有），跟能不能解释自然规律，是两回事。从科学尚未完全揭示自然规律，不能推论出使用不科学的方法揭示自然规律就是可靠、可信的。是否可靠、可信，最终还是得靠科学方法来验证。
认为凡是目前科学解释不了的现象就是错误的，就要否定这种说法是有问题的，因为你首先假定了某种自然规律（现象）存在，然后说科学解释不了也不能否定，先预设它存在然后说不能否定它存在，那当然永远正确，但没有现实意义。现实是，我们要靠经验与思考去不断修正对自然规律的认识，而在这一过程中只有采取科学方法才能获得较可靠的结果，才能确保我们对自然规律的认识尽量正确。
这里说的科学方法，不是指高科技手段或某种特定理论框架，比如中医并非只能用分子生物学那样的手段去研究(当然那样做也不错)，甚至不一定要限制在现代生理学的理论框架下研究（但在定义客观化方面免不了要沾点边的），只是其基本概念需要有尽量客观的定义，理论假设与实验设计要以科学方法论作为指导，成果要经得起科学方法的验证，这些是最起码的东西，在这方面的要求不应低于西医。
我从没说过中医就是荒涎无稽的，但如果某一条中医理论在科学方法的检验下显得荒诞无稽（这跟‘观察到效应，但未能解释背后机理’是两回事），那即使搬出‘文化多样性’这样的借口也改变不了荒诞无稽的事实。不肯经受科学检验去除糟粕，就不要谈进步了，而我可不认为中医体系里完美无瑕，没有任何糟粕。
家园 那么我想提几个问题 科学能不能完全解释自然规律？理论上能，实际上永远解释不完你在这里指的是现有的科学理论还是现有的科学研究方法？你说的是“实际上永远解释不完”而不是“实际上不能完全解释”，那么你是认为现有科学体系已经很完备了，有些现象不能解释是因为还轮不上，或者现象本身就不存在？
“有没有”和“能不能”当然是不同的。但焦点是“现有的”科学。现有的科学没有完全解释自然规律，这个大概没有异议。那么现有的科学能不能完全解释自然规律？如果能，科学也就不用发展了。如果不能，那么现有的科学无法完全解释中医的治病现象和机理，应该如何对待中医才比较恰当呢？
是否可靠、可信，最终还是得靠科学方法来验证。这句有些武断，有些象“上帝决定你上天堂还是下地狱”的意思。我不否认科学方法是比较可靠可信，但因此就拥有这个最终裁决权的根据还不够。你可以认为上帝是十全十美的，所以他要决定我也不说什么了。但科学还远没有达到十全十美的地步。
但如果某一条中医理论在科学方法的检验下显得荒诞无稽（这跟‘观察到效应，但未能解释背后机理’是两回事），那即使搬出‘文化多样性’这样的借口也改变不了荒诞无稽的事实。不肯经受科学检验去除糟粕，就不要谈进步了作个类比（可能不十分恰当）：假设我不懂英文（假设哦），那么你文中第一段引用的英文在我已知的中文词汇和语法的检验下就显得“荒诞无稽”（我观察到你写的东西，但是无法解释你想说什么），那即使你搬出“语言的多样性”这样的借口也改变不了荒诞无稽的事实。你如果不肯接受我的中文体系对你那段文字的检验去除糟粕，就不要谈进步了……
那么问题是在于你的文字荒诞无稽，还是我需要学英文来理解你的文字？
因为你首先假定了某种自然规律（现象）存在，然后说科学解释不了也不能否定，先预设它存在然后说不能否定它存在，那当然永远正确，但没有现实意义。那么先做几个选择题，帮我理解一下你对中医的观点：
ａ）中医能够治病的现象存在。 （１）是 （２）否
ｂ）中医能够治病反映中医对某种自然规律的一定认识。 （１）是 （２）否
ｃ）中医理论有一定基础，反映一些规律性的认识？ （１）是 （２）否
ｄ）中医理论完全反映治病现象背后的规律？ （１）是 （２）否
ｅ）中医治病现象可以被现代科学方法验证？ （１）完全可以 （２）完全不行 （３）部分可以
ｆ）中医理论是科学的理论？ （１）是 （２）否
ｇ）中医理论不科学，应该如何对待？ （１）彻底抛弃 （２）努力纳入现有科学体系 （３）等待科学的发展来解释
ｈ）中医治病的现象如何对待？ （１）否定，因为不能科学检验。（２）肯定，因为现象确实存在
我的观点是1,1,1,2,3,2,3,2。希望你说说自己的观点，我们可以就不同之处再讨论。另外你好像混淆了“自然规律”和“现象”？
家园 回答 你在这里指的是现有的科学理论还是现有的科学研究方法？你说的是“实际上永远解释不完”而不是“实际上不能完全解释”，那么你是认为现有科学体系已经很完备了，有些现象不能解释是因为还轮不上，或者现象本身就不存在？指研究方法。你说得科学体系应是指以科学方法产生的知识体系，这是不完备的，而方法本身无所谓完备不完备。
“有没有”和“能不能”当然是不同的。但焦点是“现有的”科学。现有的科学没有完全解释自然规律，这个大概没有异议。那么现有的科学能不能完全解释自然规律？如果能，科学也就不用发展了。如果不能，那么现有的科学无法完全解释中医的治病现象和机理，应该如何对待中医才比较恰当呢？首先澄清定义问题：你说的科学应是指‘科学的知识体系’而不是我说‘科学’时指代的‘科学方法’。
既然现在的科学知识不完备，就应该去发展。中医方面，我认为应该以科学的态度对待中医，用科学方法发展中医，须知研究机理只是科学的应用之一，科学方法的基本作用在于严谨地检验效果，观察现象，去芜存菁，可以由此建立更规范、含金量更高的知识体系。
个人意见是现在国内对中医行医、制药和研究的管理规划应该更规范化更严格些，这点对西医西药来说也一样（但感觉问题稍少些），更多是受制度和资源的限制。
这句有些武断，有些象“上帝决定你上天堂还是下地狱”的意思。我不否认科学方法是比较可靠可信，但因此就拥有这个最终裁决权的根据还不够。你可以认为上帝是十全十美的，所以他要决定我也不说什么了。但科学还远没有达到十全十美的地步。不以最可靠的方法判断，偏要以较不可靠的方法判断？这很奇怪。
作个类比（可能不十分恰当）：假设我不懂英文（假设哦），那么你文中第一段引用的英文在我已知的中文词汇和语法的检验下就显得“荒诞无稽”（我观察到你写的东西，但是无法解释你想说什么），那即使你搬出“语言的多样性”这样的借口也改变不了荒诞无稽的事实。你如果不肯接受我的中文体系对你那段文字的检验去除糟粕，就不要谈进步了……那么问题是在于你的文字荒诞无稽，还是我需要学英文来理解你的文字？
也是类比---喝符水治病从未通过科学的检验，没有其疗效存在的科学证据（也许安慰剂效应除外）。但就这样也会有人去信的，这叫信仰，有时用科学什么的是说服不了的。你说他是荒诞无稽，他觉得你啥都想用科学方法验证那才荒诞无稽。
那么先做几个选择题，帮我理解一下你对中医的观点：ａ）中医能够治病的现象存在。
是
ｂ）中医能够治病反映中医对某种自然规律的一定认识。
是
ｃ）中医理论有一定基础，反映一些规律性的认识？ 是
ｄ）中医理论完全反映治病现象背后的规律？
能反映不少规律，但很不完全。中医西医都好，都得靠不断发展、改良理论来完全对规律的认识。
ｅ）中医治病现象可以被现代科学方法验证？
技术上还需努力，理论上完全可以（验证也包括否证）
ｆ）中医理论是科学的理论？
不全是，也不全然不是。整体来说不是，但这可以改变。
ｇ）中医理论不科学，应该如何对待？
其成果努力纳入现有科学体系+以科学的态度在中医体系中继续探索。
ｈ）中医治病的现象如何对待？
多数疗效存在，但有不少理论、药物疗效不佳（对比现代医学）。自然，也有毫无疗效的时候（现代医学也一样）。
另外你好像混淆了“自然规律”和“现象”？哪里混淆了？如果现象确实存在（而非错觉/安慰剂效应），则必然是自然规律的一部份，中医又不是超自然。
- 复 回答
家园 谢谢答复 从你的回答中，我感觉我们之间分歧不大，都承认中医治病效果的存在，都承认中医理论有一定基础但不完善（但不是无稽之谈），都承认中医应该继续发展而不是彻底摒弃。所以呢，我觉得没有多少可以争论的。
主要的分歧我想是在于是不是认为科学方法是最可靠的所以应该是唯一的验证方法（不知我理解的对不对？）。当然，如果把“科学方法”换成“科学的方法论”或者“科学的原则”我认为更准确一些。
关于这一点，我想说的是，科学方法论是最可靠的方法，能够解决大部分问题。但是在有些情况下并不能解决所有问题。看了你和衲子的讨论，对于这点我是这样看的：
现代科学研究当中很重要的一个原则是强调研究当中的客观性。而主观影响是要千方百计的排除的（一个实验只有你能做成而别人无法重复是不行的）。这个原则在基础科学的研究当中很好地揭示了客观规律，因为研究对象本身不存在主观因素。但是在医学等的关于人体的科学当中，主观性本来就是研究的对象的一个特性。这样强调客观性的科学方法就有了一定局限。现代医学既然承认安慰剂的作用，也就是承认了人体主观性的作用。但是客观性要求排除这些因素。因此药效实验当中需要安排安慰剂的对比实验以证明药物本身的疗效。现代医学认为人的个体差异不构成疗效的决定性差异。
但是在中医当中，强调人是一个整体，是从整体上施治而不是简单的只针对病症下药。在中医理论当中，病人的主观因素和个体差异是决定治疗方法的决定性因素之一。因此才有中医的“同病异治”和“异病同治”之说。这在西医应该是不能理解的。西医觉得诊断的病症相同，就应该用统计上疗效最好的药物和方法治疗。疗效的差别可以通过调节药量等方法调整。这样，“客观性”的科学原则有可能无法完全解释中医的许多现象。说中医因此不科学，这个“不科学”如果是指不能按科学的方法论验证，那么还是可以接受的。当然如果以后科学的方法论在人体科学领域在客观性之上也考虑到其它因素，也许到时候中医也可以科学验证也说不定。
当然，不能否认中医理论和实践有不完善之处，中医也是需要不断发展和完善以适应现代社会的要求。至于“对中医行医、制药和研究的管理规划应该更规范化更严格些”，这点完全同意。但是这是医疗管理方面的问题了，和中医本身无关了。
- 复 谢谢答复
家园 现代医学怎就认为个体差异不对疗效有决定性了？ 这是在歪曲现代医学吧？保中医不能靠贬西医啊。
在具体行医上，当然会考虑人与人之间的差别，用什么药，进行什么疗法，都是要视病人的具体情况来决定，然后仔细观察病人的各种指标、身体状况，再决定下一步。又不是只有中医才以人为本，难道在你看来，现代医学是会不管病人具体情况三七二十一有什么表症就下什么药，只管量多量少？要是医生有那么好当，我早就去学医了。
至于在对药物、对疗法的有效性研究上，既然是要找出其整体应用价值，不是只对某人有效的特定效果，那当然需要仔细选择样本群体并以科学方法排除各种bias，然后再小心下结论了。并不能从这就推论出现代医学不理会个体差异吧？用类似的方法，还能够找出一种药物、疗法对哪类型的病人更有效，对哪类型的病人效用较差，须知个体差异也是可以客观地总结的，而在这方面中医比西医更需要进步。
其实你是否混淆了病人的主观意愿，与医生辨症施治的主观性？
前者会产生安慰剂效应等现象，但我看不到任何证据表明中医比现代医学、健康心理学更善于利用病人的主观意愿或心理状态来治疗或舒缓病痛，总不能单从‘中医更注重整体观’加上‘西医/科学是机械的’这些主观甚至参杂了偏见的个人印象中就推论出中医在这方面会做的更好吧。
至于后者，无论西医中医都有其主观性，不过中医更多一些，因为相比西医，传统中医缺乏客观量化的手段，其理论对可以客观量化的数据的考虑也比较少。太依赖主观不是好事，我认为医学就应该靠尽量客观来保障其可靠性。当然了，客观化的过程中不能以忽略人体的复杂性为代价，因此客观程度虽是评价医学理论好坏重要指标，却不是唯一的标准。西医在行医时也仍有一定的主观性，即使如现代医学般大量使用科技手段，医生对病人的身体状况也远远到不了全知的地步。
简单来说我的意思就是：
1.现代医学并没有盲目忽略个体差异，反而对个体差异有更客观更规范化的研究。在这方面更须努力的是中医。
2.病人的主观与医生的主观是两回事。不见得中医在利用前者方面有优势，而对于后者更主观并非好事。
3.医学就应该向更客观而非更主观的方向发展，最理想的医学应是完全客观的，当然对中医西医来说，这仍是个遥不可及的目标。
家园 我倒是觉得在针对个体差异方面中医更有优势 中药是配的。医生有很大的自由针对病人的差异增减药方中几味药的药量，或者增减几味药。好的中医是不会拘泥成方的，会根据君臣佐使等原则适当调整。
西药则没有这个自由。基本上西医的药方，同一种药就只有药量的区别。各种成分在制药厂就定好了。（当然现在中医也向西医靠，成药越来越多了）
感觉中医就像是自己炒菜，西医就象是到快餐店点套餐。炒菜，手艺高的可以炒出美味佳肴，但也有手艺低的炒出来自己都不愿意吃的。套餐呢，反正是在于方便，没人会指望吃套餐吃出美味佳肴的口味。
那么你要是口味特别，你是吃炒菜呢还是套餐？
家园 西医只能开一种药？ 西医药方里，同一种药自然只能是同一种药，中医药方里同一种药难道就能分身成两种药？
当然，西药成分通常比中药成份单一些，可是吃药不是吃菜吃饭，是药三分毒，成分复杂多变不一定更好，自由度大也是主观性强的表现，所以我说中医需要更客观更规范化的研究。
这方面的工作是有的，国家已经在以科学方法研究中药的安全性了，转载一段：
随着药品管理规范的逐步实施，我国也对中药安全性研究加大了力度。由于中药毒性问题十分复杂且涉及方方面面，因此近年来，从回答基本问题入手，我国已开展了多方面的研究。苏钢强具体介绍说，关于药材真伪研究，“七五”、“八五”课题《常用中药材品种整理和质量研究》，已对220种多来源的中药材进行了品种整理和鉴定，比较了正品与代用品、伪品之间的差异。经过10年的研究攻关，基本澄清了中药材品种混乱的现象；在中药材质量标准研究方面，目前国家科技计划项目已经组织了140种常用中药材的现代质量标准研究、179个中药材品种规范化种植关键技术、100种常用中药饮片现代质量标准研究、30种配方颗粒质量标准研究、74种中药注射剂指纹图谱研究；对重金属和农药残留研究。“九五”攻关课题“中药材质量标准规范化研究”按照统一的方法，测定了70种中药材的有机氯(六六六、五氯硝基苯)和铅、汞、砷、镉四种有害元素的含量，并提出了相应的限量标准建议。“十五”期间，又安排了有关脱除中药重金属技术和中药材和中药饮片有害物质限量标准的研究课题；针对国际关注的马兜铃酸问题，国家中医药管理局组织开展了“含马兜铃酸中药(关木通、广防己及龙胆泻肝丸)安全性评价研究”。国家“十五”科技攻关计划“中医药疗效及安全性基本问题研究”安排了5类中药安全性评价示范研究，开展对含有5种“毒性成分”药材的中成药品种的研究，并在系统回顾国内外相关研究工作的基础上，澄清含“毒性成分”中药材与中成药复方间的关系。同时，研究中药复方配伍减毒的科学性和规律；探索中成药的量——效和量——时——毒关系；建立炮制减毒增(存)效综合评价方法；总结出合理用药的规律，为临床安全合理使用中药提供科学依据。
去年底，国家中医药管理局再次设立课题，重点研究建立适合中药特点的“毒性中药”安全性评价方法及其质量控制，并建立具有“毒性成分”、“毒性药材”、“含毒性药材的中成药”之间交叉检索功能的数据库，为进一步深入研究提供思路、方法和手段。
“以‘正确认识毒性、科学处理毒性、为临床服务’为原则，是今后中药安全性评价研究的出发点和落脚点。我们在回答群众疑问，为群众提供安全、有效、可控中药的同时，也应为我国特有的中药正名。”苏钢强这样作出总结。
- 复 回答
家园 "如果现象确实存在(而非..安慰剂效应)"---问题是： 安慰剂效应是确实存在的、某些时候疗效甚至不亚于正规治疗手段的 现象。
假使有一种方法能操控安慰剂效应，并能使之发挥最大效用， 这算不算一种治疗手段呢？
现在的科学体系，刻意地排除人的主观影响力，所以象安慰剂效应这种事实存在的现象，只能被扫到地毯底下去。 我认为这是现今科学哲学上的很大局限。
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英国《新科学家》周刊2005年3月9日一期文章 《安慰剂效应》
请不要在自己家中做这个实验。在实验对象身上制造疼痛，然后使用吗啡控制这种疼痛。一天这样做几次，连续进行几天，直到实验的量后一天，用生理盐水取代吗啡溶液。猜猜发生了什么？像吗啡一样，生理盐水也有效地抑制了实验对象的疼痛。
这就是所为有的安慰剂效应：有时候，一些平常的东西会因为某种原因具有强大的威力。意大利图林大学的法布里齐奥·贝内代蒂在做上述实验时，在量后一天的生理盐水中加入了吗啡拮抗药物烯丙羟吗啡酮。出现了怎样惊人的结果呢？生理盐水抑制疼痛的能力消失了。
那么在这一过程中发生了些什么事情呢？几十年来，医生们都知道存在安慰剂效应，而烯丙羟吗啡酮的实验结果似乎显示，安慰剂效应在某种程度上是一种生化反应。但除此之外，人类对安慰剂效应一无所知。
后来，贝内代蒂又证明，用生理盐水做成的安慰剂还可以缓解帕金森病患者的震颤和肌肉僵直症状。在给病人注射生理盐水的同时，贝内代蒂和他的研究组对病人脑部的神经元活动进行了测量，他们发现，随着生理盐水的注入，病人丘脑下部的神经核团兴奋程度有所下降，低神经元的“应激兴奋”次数也有所减少；生理盐水显然产生了效果。
贝内代蒂说，研究人员对在这一过程中究竟发生了什么事还不是很清楚，但有一点非常明确：大脑能够影响到身体的生化活动。他说：“对治疗效果的期待和实际治疗效果之间的关系是理解大脑和身体之间相互作用的一个很好的模式。”现在研究人员还需要识别安慰剂在什么时候、什么地方能够发挥作用。也许安慰剂对某些疾病不会产生作用；也许在不同的疾病之间存在某种共同机理。这些问题迄今还没有答案。（摘自2004年4月9日《参考消息》）
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巫祯来注：
反观古代医学中的“祝由”、“符水”，瞻仰有安慰剂的相似功能，而且是在病人有信仰的情况下使用，其效果就更明显了。
中药的医疗效果，如果从理化方面检测，有许多不可解释之处，如升麻的“提升”功能，牛膝的“下降”功能，药理上很难证明，但是组方确实有效。以《神农本草经》为代表的中药性（气）、味学说，把天然药物用阴阳、五行、五气、五味来归类，形成独特的药理系统，在这个药理系统中，“天人相应”，使中药在理化作用的基础上加入了安慰剂效应。我没有去验证，也不需要验收证。（衲子疑惑？统计上的效应应该可以做验证。）
现实生活中，不少疑难杂症，如帕金森、类风湿、癌症等，对药物的依赖极其严重，许多老人，一跨入退休的行列，也就每天与药物相伴（主要是指西药、新药），在看病吃药上花了很多钱。其实有的药是可以不吃，即使要吃药，在吗啡和生理盐水两者之间，当然是生理盐水“价廉物美而无副作用”了。
家园 中医是医，要找的就是疗效，不是安慰 不然中医价值何在？
现在的科学体系，刻意地排除人的主观影响力，所以象安慰剂效应这种事实存在的现象，只能被扫到地毯底下去。 我认为这是现今科学哲学上的很大局限。不知道‘扫到地毯底下去’是什么意思？科学研究没有也不可能忽略安慰剂效应。要说专门针对对暗示作用的研究，这是心理学范畴，自然也有不少成果。
家园 1.你承认人的心理对生理有影响力(有时候是巨大的)吗? 2. 你承认人的生理对心理有影响力(有时候是巨大的)吗?
如果你承认以上两点, 那么继续... (如果不承认, 那么我再贴实验证据.)
3. 这双向的信号通路，是有其内在规律的，而不是随机的、无规则的。 同意？
4. 通过某种特定的生理（或药物）刺激, 诱发特定的、某种模式的心理变化, 从而引发深刻的生理变化， 这是可能的。 例如，对某些节点的刺激，经由上述的双向信号通路，最终会引发特别显著的生理改变。 这是可以研究的，可以总结其规律的，譬如，高维度的数据关联性，可以有效地压缩至低维度的数学表示，例如五维空间。
同意？
如果你同意以上四点，那对中医还有什么疑惑吗？ 如果你实在讨厌“中医”这个名词，那我们叫它“心理－生理有机反馈环操控工程学”好了。
PS
"要说专门针对对暗示作用的研究，这是心理学范畴，自然也有不少成果"---习惯性地把有机整体割裂开了。 心理（或大脑活动）的变化不是只能通过心理学的方法才能达成的。
家园 你在说什么啊？ "要说专门针对对暗示作用的研究，这是心理学范畴，自然也有不少成果"---习惯性地把有机整体割裂开了。 心理（或大脑活动）的变化不是只能通过心理学的方法才能达成的。我是奇怪安慰剂效应怎么就成了‘只能被扫到地毯底下去’了，这跟研究大脑活动的变化是否只能靠心理学又有啥关系？我啥时候又说过研究大脑只能靠心理学？
家园 这跟安慰剂效应有啥关系？跟中医又有啥关系？ 通过某种特定的生理（或药物）刺激, 诱发特定的、某种模式的心理变化, 从而引发深刻的生理变化， 这是可能的。都要靠特定生理刺激起效了，不管其后作用路径如何，这还能叫安慰剂吗？
家园 不要随便用profoundly这个词 在多数情况下安慰剂效应并不见得有多profound，顶多只能说是明显而已。医学研究中早就认识到了主观意志的作用，不过你这似乎是在在盲目夸大主观意志的作用吧？
我又没说中医就是安慰剂. 不知你的疑问何来?跟你讨论真累!
"如果现象确实存在(而非..安慰剂效应)"---问题是：
你这篇文里到处都见到安慰剂的字眼，突然又说不是在谈安慰剂效应了。给出四点假设又说那能解决人们对中医的疑惑了，我才觉得莫名其妙呢，跟不上你的思维。
最简单的问题：为何在你的假设中中医中药的作用机制要经生理〉心理〉生理这样绕个圈子？这种假说的优点何在？解释了以前不能解释问题吗？
家园 你不批一下别人xx有问题就不能讨论吗？ 这个‘信号通道’嘛，不知应该怎么运用？中医里有没有代表大脑、心理状态啊这样的概念呢？
当然了，广义的说，很多药物最终都能对心理施加影响，比如吃人参太多会使人煩躁易怒，西药就更不用说了。不过从这一观点看来，要有针对性地影响心理状态，西医/西药似乎更拿手些，看不出中医的优势在哪。
至于要影响哪些心理状态来解决哪些生理问题，这又是另一个问题了，同样看不到中医的优势在哪。总不能说中医有‘整体观’，所以中医就能解决这个问题吧？这说了等于没说。