主题：【原创】我来做好人——也谈司徒卡风波 -- 俞天任
家园 分特，大分特，一脚踢飞。 我不是个情绪化的人，也许刚下河时有点，现在不会。
老酒又拿出你那非凡的语言逻辑来了，好，接招。
先问一句：如果那个战沙的伯玉来到河里，堂而遑之地来一段：“我来做好人。。。”你会怎么想？
土共这几十年来至今干的坏事错事多的数不胜数，大概河里每个人都道过骂过（老萨也骂过吧？），而且有很多人的家庭，亲人受到了很大的伤害，但是西西河为什么没有成为一个反共论坛？
中国和中华民族，文化在很大程度上不可分了，在这里的很多人即使讨厌土共，也是骂过就过，不会揪着不放，在字里行间里，依然流露着对这片土地这种文化的挚挚情感，象早生华发兄等，我对他们从无恶意，包括你老酒，嘿嘿，只是崇拜欧美文化太过。
至于这位冰冷雨天，在他的言语间我看不到这份情感，是的，他是写了很多和怨恨土共无关的帖子，但这些帖子里我看不到他对中国文化的情感，有提到土共的地方，就有绵源不断的怨毒，而对日本的感情，却是毫不掩饰的热爱。从日返中，就是从从天堂到人间，这里的“人间”的含义不言而喻，明说地狱不就得了。对球一窍不通却为赌日本赢为别人下辈子做牛做马也心甘情愿，还有那些被揭穿的夸大其辞的蝎子尾巴，在我眼里，他只是一个生长于斯，却深恨之的日本人而已，常骂别人愤青的一个日本粪青。一个隐性的一拄擎天。
老铁说过哪来这么多恨。
是的，这和他的这帖子的主题关系不大，却是我写这帖子的主要原因。西西河
是个好地方，我向来不愿在此伤人，破坏气氛，但这些话还是要说。
能因为他在某个时刻某件事情上对中共有负面评价对国府有正面评价就认定他亲国厌共啊~ 这样也太过简单化了点儿吧？另外大眼兄有看过老冰的大部分发言吗？看到过他骂国民党的那些发言吗？我不会以一言断其全部，看来链接的帖子你大概没看。我来贴几段吧。
用是呀，你也不反对说共党坏话，也从不说共党好话。
这里哪里是“冷战时代的帽子”
需要补充的是也从不说共党好话。并不是说你不说共党。或许“从”字不妥，因为我没看全你的帖，但是倾向，轻重如何？
你真要是喜欢这么认为，那是你的自由了。 3 [冰冷雨天] 2006-09-08 09:08:04只是有这种必要吗？
我的观点在河里很多人都知道。确实像你所说的，但是有个前提，是在邓公掌政前的中共。我不反感邓公掌权后的中共，OK?
至于先帝爷，我是一直将其称为与希特勒，东条英机并列的三大恶人之一。这点不止一次公开表明，行了吧？
已经不是文革了，党派之争，致不了谁死地，何必呢。
引用但是有个前提，是在邓公掌政前的中共。我不反感邓公掌权后的中共，=====================================================
没看出来
或许您可以给我推荐几个帖子，让我认识到自己的错误之处。
哈哈，您可以认为我心虚害怕了，在胡说呢。您就是错了也没有关系的。RIGHT?
你心虚了？你害怕了？也许会，也许不会，冷暖自知。 2 [大眼] 2006-09-08 21:14:05在你的眼里，邓公掌权前后的中共只是五十，百步之别吧，说一些违心的话心里有些憋屈吧，继续直抒胸臆好了，何必在网上也戴上面具呢，这坛子里反共的人不少，多一个你不多，大家总会慢慢看清的。
至此无下言。
再复：亲国厌共？亲国恨共差不多。这里的亲国是相对而言，孔雀王的话说的更准确一些对河里持反共立场的有天然好感，换句话说：敌人的敌人就是他的朋友。
文革资金，抄家的帖子WUKU兄说他是幼稚可笑，WUKU兄错了，为什么他一定要把抄家说成抢劫，话里话外的意思不就是说抄家是有预谋有计划的国家抢劫。没有证据，不敢明说罢了。
“文革三年灾害是中国的耻部，”------浩劫，罪恶等词的形容度不够，非得用这般阴毒的语言。这都不是陈年旧帐，都是最近的帖子，其他种种也不想多说了，翻翻他有关时事的帖子自然可知。
关于台独如果脱离了现实背景，纯粹从理论上，从历史的政治体制比较角度考虑大可探究，当初黄建翔对前南说三道四的时候，我也不以为然，但是这位的台独论非同一般，看看其语言倾向性。
这五兄弟没窝里斗过吧？美国是超级大国不假，不拿他做例子，可你能忽悠得澳大利亚去操新西兰？瞧人家活得多明白。咱们呢？为什么大家反对台独？我想不光光是大一统思想，一定程度上是对独立了的台湾的疑虑：他很可能会敌视大陆。而这种疑虑几乎会成为现实。
这就是我发的感慨。
不然的话，独立的台湾如果是兄弟的话，也不是个小国，比大多数欧洲国家要牛大多了，就算咱们将来发达了，去“侵略侵略”谁，起码不是孤家寡人的，有什么不好。
但是倒霉的是不可能有一个兄弟般的而又独立的台湾。
“用不着摆出一副貌似公允的中间人嘴脸”。对不住，这句话我不会收回，如果我有类似的情况，请用。
家园 大眼兄啊, 消消气... 气大伤身呢! 每个人有自己的原则和底线, 思想也好,为人处事也好, 包括看孩子作饭, 各有各的道儿.道同者, 共勉之;道殊者,共论之.切记"就事论事", 上升到分析人的高度就没意义了.争论不要有太多胜负之累, 不要试图去改变谁.尽心尽力阐明你的观点,尽论辨之兴,渲言语之达就好.理到则人服之,据足则人敬之.
感觉你是爽快耿直之人,和为贵,望兄多思量!
家园 谢谢渐行渐远兄诚挚的劝告 说的真好，体会学习ING，尤其是这句理到则人服之,据足则人敬之.
这种方式的辩论对我来说是唯一的一次。
再次感谢。
家园 简复一下： 伯玉跟老冰不一样。以我看到的情况，老冰对国共都有过讽刺攻击的言论。说白了对这两届政府他都不满意。
“围城”您看过吧？在钱老笔下，围城里有哪个人物没毛病 不可笑？鲁迅的杂文您也没少读吧？越是官方的、越是社会名流，老先生骂得越凶，从梅兰芳一路骂到国民党英勇抗战的空军英雄。
说这个的意思是，有一类写手习惯性地容易放大观察对象的缺点，而假装无视其优点。这路风格其实很容易遭到攻击，所以如果不是自己有相当思想深度和生活阅历，做这路写手是做不长的。
老冰阅历是否丰富 思想是否敏锐深刻，河里人有目共睹，文化市场上也一而再再而三地确认过了。他做这路写手，够格儿。换个浅嫩点儿的，光知道混骂这个政府那个党的 自己肚子里却嘛玩意儿没有，那就不够格儿。
所以您拿老冰比伯玉，不合适。伯玉很明显是亲国反共的。老冰不是。他就是习惯性地注意缺点，对两边儿都一样。
至于您认定老冰对故国有恨，这个我以为是仁智互见的问题了。就算退一万步 他老冰真的一百个瞧不上故国，那也不成为您或其他人羞辱攻击他的理由。您骂了，帖子就被删，这是天经地义的事儿。而且您骂了老冰，作为您的朋友，俺就会出来劝一劝，这也在情理之中。老冰真要是那种对故国心怀仇恨和鄙视的人，老铁和一众斑竹自会收拾他。封个ID 掐条IP 举手之劳。
老兄光看到了别人的仇恨(而且您看准了没有还两说着呢)，却没注意自己言辞之间的刻毒仇恨。老铁说的“哪来那么多的恨”，老兄对照自己的言论，又有何感想呢？？
不是自夸，您看一下，您不认同老冰的言论，我也不认同您的言论，您看我在表达不认同时，可有哪里带出“恨”来了么？西河崇尚理性真诚交流，已经是Cliche了，不赘也~
- 复 简复一下：
家园 酒兄你还是自吹了吧 要不要我找句“豁出去了。。。”？
有人批评我了，今天试着改变一下行文吧。
冰冷雨天对国共倾向如何，河里人都知道，他自己说的也清楚，我前文的链接已经给了，要我找更多的证据也能找出来，这也不必多说了。
语言和文字真是奇妙的东西，所谓语言影响思维方式我觉得有点体会了。
提到鲁迅，我看过一本上海社科院某位写的“鲁迅传“他把鲁迅的尖酸刻薄归结于性心理失衡，讲的头头是道，从生活婚恋过程到发表的文章的时间，地点，看上去都契合的不错，就是有股怪怪的味道，他自己最后都奇怪，自己怎么写成这样。------你要我评冰冷雨天的水平嘛，嘿嘿，不评，不评。
说到生活阅历对人的影响，每个人都不一样的，同样是没上过大学，盖茨认为还是要有这过程，丁俊晖就觉得无所谓。
你说我刻毒，分特，大分特，我若刻毒，就会每帖必反了，你何曾见我在他的正经帖子里捣过一次乱，只在时事帖和蝎子帖里驳过，实际上就是在初驳他的时候，我仍给他的好帖子送过花，我相信以我的感觉在他带有个人判断，感情色彩的帖子里找出一两个纰漏不是什么难事。就是在这个主帖里也能说出更难听而合规的话。为什么，那不是我的作风。这帖子的语气是激烈些但不是刻毒。
你说我骂人的话是指你提过的那句吧，我以为这不是骂人，程度应和你说我的刻毒一样。
西西河是我喜欢的地方，有事没事就在这泡着，没能耐写什么象样的东西，只想看看好帖子，大灌其水，也懒得争这吵那的，有时有点想法想想要查找根据把话说周全，也就算了。
我不是个头脑发昏的狂热的人，虽然我亲共，但不管谁反共也好，反国也好，只要看的出对中华的那种朴素的情感，在河里就都是朋友，有时觉得帖子有冒犯之意，一个两句话的帖子能改两三次，觉得不对付，绕着走就是了。这次是例外。
噢，对了，想跟你谈谈我对如何看待土共的缺点，我觉得这是以前未结束的话题。
记得我跟你的第一次辩论吧，我那时的态度和现在大转弯了吧，为什么呢，觉得很多河友在海外，多是想多听点中国的好，而不是让人失望的事，何必破坏他们这种期望的心情呢，再说大陆的民生确实是向好而不是恶化，
所以我变了，对夸得过点的也不说什么，对批缺点的却写过几帖，我觉得因为劳骚和骂娘的情绪都成习惯了，方方面面的事都有长期的可被指责骂娘的历史，什么事都可批一下的想法也就习惯成自然了，不再细想分辨一下其中合理不合理的地方。和你以前的辩论中好象有涉及于此的地方，为此说几句。
- 复 简复一下：
家园 要说文化市场上确认过的，张戎、李锐等人也可以算吧 - 复 简复一下：
家园 酒兄的行文让人看着就有好感 以理服人，送花了哈！
家园 臭鸡蛋 家园 对大眼这种行文 只有反感。
家园 哈哈 谢谢您如此看老冰的帖子，很高兴。
对于您的“口诛笔伐”，让您失望了。老冰不会辩解，理由早已经告诉您了。这不是35年前了（您引用老冰的帖子中有“30年前”的字样，仔细一算，老冰说的不对，其实应该是35年，因为9.13以后就不太枪毙现行反革命了），您的帽子置不了老冰于死地，所以没必要辩解。只要您认为解恨就行。
再给你增加一枚炮弹：
文革资金，抄家的帖子WUKU兄说他是幼稚可笑，WUKU兄错了，为什么他一定要把抄家说成抢劫，话里话外的意思不就是说抄家是有预谋有计划的国家抢劫。没有证据，不敢明说罢了。您这话不对，说明您没有仔细看老冰的所有贴。老冰肯定在某张贴里面明确地说过“文革就是屠杀，拷打和抢劫”，而且就是国家抢劫。老冰这个观点由来已久，不只在一处说过，您可以慢慢去查。而且不像您以为的没有证据，那是不是抢劫，是谁组织的您不知道大家都知道。
还有80年以前以后的问题，告诉您得了。80年以后老冰就是那里面的一员，干吗去反感他。
- 复 哈哈
家园 很高兴？好啊，希望不违心。 对于您的“口诛笔伐”，让您失望了。老冰不会辩解瞧，多好的辩论风度，真讨人喜欢。---一下子占领了据高点。可是您说是不辩解的话，下面一大段话，尤其是搁了许久找补回来的最后一句是啥意思？好象才看见过有人夸您不是个撒谎的人。
对不起，你搞错了，我不在乎您回还是不回，辩还是不辩，我的帖子是写给大家看的，不是写给您一个人看的。
哈哈，这下我明白了您为什么老提什么三十年前。
1。害怕被枪毙啊，您放宽心，反革命罪1997年就被取消了，因言论定罪我是很少听说了，现在网上骂江骂胡，骂邓骂毛不到处都是吗，听说过谁因此进局子的？您也是个日本人吧，土共对外国人一向是优待的，您就把心放肚子里吧。
2。不过我乃一介小民，即使在这反驳你几句，就会把您置于死地？
是啊，您高明，恶声不出地悄悄把个致人死命的告密者罪名加在我头上，您太高看我了，我一介草民没这天大能耐，即使有这能耐我也不落忍哪，得早早闭嘴，平白无故一条人命落我手上，真吓死我了。
是的，不是三十年前了，这告密者的罪名您安不到我头上---老酒说对了，幸好鲁迅的文章看过两篇，对这样的招数还略知一二。
关于抄家抢劫，您送的这枚炮弹我还真用的着，谢谢。
我说您的意思是抄家是有预谋有计划的国家抢劫，看来您是同意的。那么您在以此为主要论述内容的那个
葡萄兄请进，聊聊文革研究（斑竹认为犯忌就请删去）那个帖里为何闭口不提呢？
我仔细看了两遍，只找到除了红卫兵们在文革初期的大规模抢劫之外，文革中各种组织均未进行过有组织的抢劫活动。这一句沾点边---我就烦您这点，总是那么阴，为什么不正面说出来，有什么必要把意思搞得那么隐晦，老让人猜。
说起文革抄家是抢劫，而且是国家抢劫，提起这话题一般时候谁都不认为有什么不妥的，所以你说你明确说过，我可能看过没留心。但您为什么一直说是抢劫呢？
我看到WUKU兄的那个帖子，才仔细看了一下，原来是这个意思。---自己先表白一下，我不是一直盯着你的每篇帖子的，没那个心思，河里好帖子多着呢。
照我看来，抄家和抢劫的区别就是目的不同，一个是对受害者的连带处罚措施，一个是直接以掠财为目的而害人，虽然最后结果看来没什么区别。您的意思是这样吗？
所以您说要找证据，类似现在国内交管公安部门的罚款指标命令，或更高级一些如省部级别的相关内容的文件，诸如此类的，对吗？
那么您找到没有？文里的意思是您没有找到。
您没有找到为什么您
老冰肯定在某张贴里面明确地说过“文革就是屠杀，拷打和抢劫”，而且就是国家抢劫。老冰这个观点由来已久，不只在一处说过，您可以慢慢去查。而且不像您以为的没有证据原先的帖子并没什么不妥，但现在不同，您已经承认我说的您认为是有计划有预谋及有组织的国家抢劫没错，但没证据，
没有证据支持的论点您都可以明确地肯定，而不只是一种想法，您是不是在YY？
那是不是抢劫，是谁组织的您不知道大家都知道。
您又来了，又想给我加上“十年浩劫的文革”支持者的帽子，这可不高明，我对文革，三年灾害等那段历史虽然只跟过很少几帖，我如何看，我的想法，熟悉我的河里的朋友都知道，这帽子按不到我头上。---说道帽子，您说我给您扣的帽子，那是不是实打实的呢？
关于最后一句，我呆会再聊。
声明一下，不指望您回我的帖子，如果您回了或辩解了，我也不会高兴或失望。
家园 就是说一点抢劫，并且是国家抢劫的事。 因为关于这一点老冰确实只说过结论，没有详细说起过，所以有这么个机会说说也好。这件事知道真相的人有多少老冰吃不准，所以觉得有必要说清楚。至于其他的事，老冰说过不会辩解，随便您怎么攻击都行，说实在的您只是扣扣帽子，这种帽子看得实在太多了。老冰觉得您还是歇着得好，看您扣着累，老冰戴着倒不累，真的。
文革初期的红卫兵抄家，是以抢劫作为主要目的的。为什么这么说呢，因为被抄者均与政治无关（不是后来的走资派）。就是瞄准存款，黄金，珠宝，古玩，字画去的。您可以不承认，但您很难为红卫兵们找出其他理由。也希望您找出一个其它不是“抢劫”的名词，“没收”可能是一个很好的选择。但是如果不用“抢劫”，那就在其他场合也不能用了，这可能就是您生气的由来吧。
是不是红卫兵们为自己在抢劫呢？回答是“否”。所有抄家得来的贵重物品全部是上交国库的（除极少极少数被人私瞒以外），所以老冰说这是“国家抢劫”。您知道不知道？所有单位的党委对抄家物资全有详细记录的。这就是老冰敢说“不会公开”的由来，因为有这笔帐的，要不然以后落实政策时怎么还法？
“对呀，不是落实了政策了吗？你还有什么说的。”您可能会说这句话。不错，是落实了政策，发还了被抄物资。但是首先，落实政策并不能说明抄家不是抢劫，就像退赔了的贪污受贿还是贪污受贿一样；其次，被抄物资是怎么发还的您知道不知道？存款是还的，但是黄金，珠宝，古玩，字画则不还实物，是“作价”。您准备怎么看这种从公民家中强行夺走贵重私有财产而拒绝偿还的行为？作价作多少呢，黄金的价格老冰上次已经说了，是不是合理您看着办。再告诉您一个实例，10克拉的钻戒（您该知道这“10克拉钻戒”是个什么概念吧？上海裘天宝银楼的一位当年40多岁的银匠对老冰说过他还没见过10克拉的钻戒）作价人民币2000元！后来在苦主的一再申诉下，与1987年左右又补发20000元。
请您告诉我，以上内容（您可以否认，说老冰在撒谎，但就在这条河里也有人家有这种遭遇的，他们知道老冰没撒谎）您准备怎么解释法？
这就是我认为“抄家是一种国家抢劫”的理由。
家园 嘿嘿，您阴阴地给我扣的帽子咋一句不提呢？ 好，不提不提了吧，谢谢您的关心，我不觉得累，我正琢磨着是不是温习温习您的帖子，搞个“大眼看冰文”系列呢。
您是已经有大作出版了的大写手，可您的思路咋就这水平呢，迄今为止，我什么时候说过我的观点文革中的是抄家不是抢劫，而且预设了这一大串您可能这，您可能那的，我一直说的是您的观点呀。
再说一下关于这抄家和抢劫两个词的事，看来还要再明确一下，我的印象抄家和打劫都是文革常用词，而您提到国家打劫时稍感诧异，这词不常见，想想这钱财是被国家收敛了也没什么不对的，因此也没什么印象。但因看WUKU兄的帖子而看到您那篇文章时才醒悟过来，您说的是有预谋有计划的抢劫！我生气？我奇怪才对，就是上帖那句话，您为什么不正面直接地把这意思说出来呢（当然不一定会是这两个词？），老是阴阴的。说实话，这是我关机去睡时才猛一下想到的。
文革初期的红卫兵抄家，是以抢劫作为主要目的的。为什么这么说呢，因为被抄者均与政治无关（不是后来的走资派）。就是瞄准存款，黄金，珠宝，古玩，字画去的。您可以不承认，但您很难为红卫兵们找出其他理由。也希望您找出一个其它不是“抢劫”的名词，“没收”可能是一个很好的选择。但是如果不用“抢劫”，那就在其他场合也不能用了，这可能就是您生气的由来吧。
我又要取笑您的思路了，您为什么要假定我怎么样呢，您不该为您的说法提供足够的证据支撑，一句您可以不承认就堵住我的嘴？如果是这样是我能否认的了的吗？实话告诉您，我怀疑这说法，但我也没证据，既然您不提供证据。这样好不好？我用抄家+文革BAIDU，找个前十页或二十页，帖在这里，将涉及到文革初期的抄家的帖在这里，您回头再复查一下，看看我是否有选择性地失明，来验证这是不是事实文革初期的红卫兵抄家，是以抢劫作为主要目的的。为什么这么说呢，因为被抄者均与政治无关（不是后来的走资派）。就是瞄准存款，黄金，珠宝，古玩，字画去的。，也请河里朋友提供他们了解的情况。
若这第一点不成立，至于其他，套个时髦说法---您那左右互博的YY就先免谈了吧。
您回复后我即帖在新兵营的测试帖里。
顺便恭贺大作出版，也不识高低地劝您一声，写东西把论证，证据搞周全点。