淘客熙熙

主题:【原创】刚刚听说的美国人宣传的北极熊团-- 我很愤怒 -- 真理

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家园 争论的原因主要是下面这一段:

“该团装备极差,缺乏训练,冰天雪地里面阻挡十万共产党军队十天”

结果证明人家说的是“U.S. Marines and Army soldiers were surprised by more than 100,000 Chinese troops”,“After several days of fighting in subzero temperatures”。

陆战队和陆军被说成只有陆军, 几天被说成十天, 这还不是驴头不对马嘴?和飞机大炮有什么关系?

志愿军是中国人民的优秀儿女,这是事实。美军伤亡惨重,也是事实。

但是,似乎美国人也可以认为北极熊团的"烈士"是他们的优秀儿女,在艺术上作一些夸张,难道是很难接受吗?

至于韩国人拍的<<太极旗飘扬>>里中国志愿军冲锋的场面,和我们心目中的,甚至可以这么说--和事实,相差很远。如果我们身处地地想一想:如果你是韩国编写历史教科书书的人,写这段历史时,把重点放在釜山绝地反击,把被从鸭绿江赶回来一笔带过,对白虎团,武陵桥那些很丢脸的事一字不题----是很正常的(我们中国人的历史书也是选材有侧重点的)

那么看着这种教材长大的韩国编剧导演,对韩战的理解和我们不同,又有什么可笑或者可气愤的呢?

家园 呵呵,可能表达有问题,俺说的就这个意思

从伤亡占总人数比例到武器丢失情况,尤其是其剩余部队的战斗力来说,说这个31团被歼灭,俺觉得问题不大。咱180师还回来3000多人呢,战场上哪有说每个战斗单位都消灭才算歼灭啊。

家园 俺觉得这个根本就不需要争

文学作品大都是夸大YY的结果,要不然咋混饭吃啊。

那句话根本不需要争。这又不是单挑,如果整个朝鲜战场就十万共军和这个团,那咱没话说,可实际情况显然大相径庭。哥们去圣西罗看球,比赛赢了,是不是可以说是俺站椅子上声嘶力竭的结果?这个事实谁能否认?

家园 问题的来龙去脉:楼主觉得美国人给北极熊唱英雄赞歌,是YY。很气愤

因为,在楼主眼中,你丢盔弃甲,一败涂地,应该反思,还现在吹牛,是篡改事实;

我不同意这个观点,我的意见:美国人从小看到的对韩战的描写与我们完全不同,他们无从了解中方的资料(甚至完全没有兴趣),这样,他们认为自己没有丢盔弃甲,一败涂地。现在拍电影,不是恶意篡改事实,而是,他们认为的"事实"是另外一回事情:丢盔而不弃甲,一败而未涂地。----我认为这是可以理解的,双方可以通过亮出自己的观点,进行交流,来弥补认识上的差距。

YFB老大,则是列举史实,论证了美国人眼中的事实,可能比某些中国人的事实,要更加接近与事实一些。

家园 呵呵,我说的就是证明美国人确实在YY啊

对老美,多少了解一点,在YY的功夫上咱国内的愤青也还差得远。那句话的确过分了些, 明摆着的兰博式的杜撰,明明是大部被歼嘛。还挡住共军?!呵呵,共军就是冲他们去的,他挡谁啊?

YFB老大,则是列举史实,论证了美国人眼中的事实,可能比某些中国人的事实,要更加接近与事实一些。

如果你去看逸云三洲老大的帖子,该不会这么说吧。坦白说,只要是懂军事的,那个31团被歼灭就是板上钉钉,没啥好讨论的,60%被歼,跟180没区别。人家楼主也没你这段啊,你在学老美,杜撰

因为,在楼主眼中,你丢盔弃甲,一败涂地,应该反思,还现在吹牛,是篡改事实

家园 卖糕的,我本来的观点是:就算YY,也没什么,现在也想当考据派了。

下面这段,怎么过分了呢?

A recounting of the Korean War's Chosin Reservoir Battle, where thousands of

poorly trained U.S. Marines and Army soldiers were surprised by more than

100,000 Chinese troops. During the battle, a group of 2,500 undertrained and

ill-equipped U.S. Army soldiers, along with 15,000 Marines, fought back

against the surprise attack of more than 100,000 Chinese troops. After

several days of fighting in subzero temperatures, the efforts of the

soldiers allowed the Marines to battle their way out.

家园 呵呵,怎么搅这了,再坚持一下

没别的意思,老美的YY俺也一向不感冒。

poorly trained ill-equipped

如果你觉得不过分,俺也没话说,到此为止,各存己见,兴许没几年现在巴格达的少爷们也能整这些词修饰修饰,呵呵。

家园 这里再澄清一下。

我上面贴的所有图片文字除了最后一幅以外,都是来自军科院编的两本书,抗美援朝战史和抗美援朝战争史,具体指哪本我上下文都有说。

关于31RCT的编制, 我引用的就是“逸云三洲”文章里的说法, 你如果要APPLEMAN的原文, 没有关系, 我贴给你就是。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

第二个, 我这句话说“军科院写书的时候把31团战斗队进入湖东的部队篡改成为31团全部。”

前面一个31团战斗队和后面一个31团指的都是同一个东西,也就是31团战斗队, 一句话中间重复两遍有点拗口就是了, 这里说明一下。

这不就是很明确了, 军科院把缩水的单位说成是31RCT整体, 就像本来应该给你一百块的找头的, 结果只给你50块,还告诉你: 我找过你钱了啊。

家园 这点很简单, 按照中国的军语定义, 歼灭这个概念要求是90%

也就是说被包围的单位中有生力量损失90%以上被定义为歼灭。

至于美军的伤亡问题, 我可没有说是3000, 我只是引用志愿军的说法而已。 到底是多少我在逸云三洲的帖子里还在跟他商量, 不用着急嘛, 等着看就行了, 毕竟得给人家一点时间把APPLEMAN的那本书读完, 另外, 我确是也没有那么多的时间可以花在这上面的, 也就是周末有点空。

家园 这个问题要这么说

人家本来就没说是10万共军和那一个团玩, 人家说的是那一个团和海军陆战队和10万共军玩, 一点错都没有(除了我前面也指出过的那样,实际上不止10万共军, 这里就不追究了)。

第二所谓挡住, 也是有来历的, 说的是这个RCT在新兴里打了几天, 实际上是挡住了志愿军在湖东的兵力, 去攻击下碣隅里的美军海军陆战队,如果这个RCT第一天晚上就完蛋的话, 那么被它吸引的5个团的志愿军将长驱围攻下碣隅里,那里海军陆战队只有一个营的部队防守,估计这个仗就很难打了。

家园 能给个出处吗?90%?呵呵,那180只能算逃不能算灭

按照中国的军语定义, 歼灭这个概念要求是90%

家园 原来说来说去还是那两个词。

我已经解释过了为什么这么说, 这里就不再说了,昨天翻那个长津湖通讯, 就直接引一段好了, 专门讲现在和50年前的比较的。

IN THIS ISSUE we continue the subject of readiness by presenting comments from readers as well as other sources. It's difficult to compare the lack of readiness experienced in 1950 with contemporary comments on the same subject, for the problem today appears to be quantity rather than quality. In 1950 it was both. Let us remember that the units first deployed - those "first to fight" such as the 24th and 25th Infantry Divisions - drew down on the readiness of those that followed, thereby compounding their readiness status, topics covered in CJ 08.06.00.

家园 真是一点错都没有吗?

要说一点错都没有?是不是该把美军的海空军都算上啊?没海空支援,这个勇敢无畏功成身退的RCT能不能撑过你说的那个晚上呢?

家园 美国人也没有说是歼灭啊, 或者你有不同的来源?

来源等一下, 我找给你就是。

家园 就不跟您这咬文嚼字了,俺也没这本事

其实美国人的那段话,中国人不爽的地方就是你明明大败,还扯啥英雄?还用装备差啥的出来瞎扯,跟谁比差啊?跟对面的共军比?还是跟在后方美军比?典型的托词,战场上除了跟对手比有意义,咋不说跟200年前的美军比呢?

当然这是中美两个民族不同的思维问题,本身谁都没错,人家老美就是喜欢折腾这个,那个林奇就是例子。可咱是中国人不是?所谓是物以类聚,人以群分,咱说歼灭这个RCT,恐怕美国人也没啥好说的,这个RCT还能进入战斗序列吗?60%的损失,在美军历史上有几次?说90%这种概念,坦白说,过于迂腐了,是不是共军从建军到现在都是这个标准呢?

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