主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄

现在不过还不是时候罢了。不过我有信心能看到。既种业因，必有业果。时间很公正，真的。

前不久在一个历史文化爱好者群里看人说，文革导致了人心败坏。然后联系上了部委改革。然后我和他争论下，他自己查了查数字哑然

55年 部委数字 25个

65年 部委数字 65个

75年 部委数字 25个

85年 部委数字 38多个

95年 精简机构后 部委数字 48个

（75年后数字记忆可能有误，待查）

就愤愤不平，然后总以为发展可以跨越式的，殊不知这恰恰就是大跃进式的思维。

建立联合舰队，加入社会主义经互组织，一切就和谐了

时间是公正的。是神是鬼，时候一到，都会现形。

“你追求的模式就是印度模式。”

在我的任何一个帖子里，有没有否定过集权体制比民权体制更容易实现快速工业化？我比较认同亨廷顿《变动社会的政治秩序》中的观点，即无论采取什么样的政治体制，必须保障秩序，才能维护经济建设的成果。集权体制在发生乱局情况下大多能发挥出集中力量办大事的优势。作为一个例证，希特勒的法西斯德国，是西方主要工业化国家中第一个走出30年代大萧条的，

“不管是你赞叹的蒋的金融才能，还是从美苏争霸中获得获得左右逢源好处的滋润。”

我什么时候赞叹过蒋的金融才能？我猜老兄指的是下面这个帖子。那里面可曾有一个字把蒋总统和金融联系起来？至于说在美苏中间左右逢源取得利益，正是毛后期、邓在八九前一直行之有效的策略，何错之有？

http://www.ccthere.com/article/2325327

“在世界这个班级里，印度是世界第七，不是倒数第一。”

那么您评价印度，到底指的是GDP，还是国民平均收入、婴儿死亡率、人均寿命这些表征人民平均幸福水平和社会发展程度的东西？您很久以来对印度的批评，很多正是关于这些国民幸福水平的东西，即所谓的“十亿人民一亿社会”。那么这些指标放到世界班级里面去，印度是哪个档次？我国GDP已经即将成为全球第二，如果仅仅比经济总量的话，有必要跟印度去比吗？这是我的自相矛盾，还是您的自相矛盾？

“既然你也说细节是魔鬼：那么我告诉你，大跃进那时候主持一线工作的已经不是毛泽东是刘少奇。而你是否和一些人那样认为，中国在1957年后不存在三年自然灾害。那没关系，当时根据丰收数字敲定粮食出口的是周恩来。还有你一定很想说，鼓吹亩产万斤粮的事情吧。很现实，当时负责人民日报的是陆定一，而陆定一的上级就是邓小平。”

肯定其它人的谬误，是不是就能否定太祖的谬误？我念过的逻辑学好像不是这样的。以您对历史的了解，不可能不明白“上有所好，下必甚焉”的道理，南宁会议上，太祖大赞柯庆施的《乘风破浪、加速建设社会主义的新上海》，反“反冒进”，评价周公“右派的进攻，把一些同志抛到和右派差不多的边缘，只剩了50米。”，这是不是大跃进中下面的干部宁左勿右的根源？关于对生产力破坏最大的“钢铁元帅”，太祖在庐山会议上都是认账的：“钢铁你要搞六百万吨，我要搞一千零七十万吨。北戴河会议公报，薄一波建议，也觉得可行。从此闯下大祸，九千万人上阵。始作俑者是我，应该绝子绝孙。补贴四十亿，搞小土群、小洋群，得不偿失，得失相当等等说法，即由此而来。” 他老人家自己都不怕承认，还需要我们这些后人为他文过饰非么？

我对您的反驳，只是想说中国发展到今天，已经不该，也没必要跟印度去比较谁更次，而必须跟欧美发达国家比核心竞争力，这才是今天，我们这辈人面临的问题。太祖那一辈人，打下了中国工业化的基础，也搞出过“三年自然灾害”这样本不应有的劫难(三分天灾七分人祸这不是我的说法)。还有文革这样，彻底摧毁中华民族道德底线和法制精神的遗产，要一代人为它去还债。一说批评到大跃进和文革，就拉出印度来，证明我们即使有大跃进和文革，还是比印度做的好。这不就是“竞次”的逻辑？毛主席所主张的一分为二的唯物主义精神是这样评价历史的吗？

他说在文革期间那些被打倒的教授，知识分子，所谓的斯文扫地等等难道也是对的么？还有他们家那些在文革中自杀的亲戚。10年动乱确实名副其实阿

我无语。。。难道除了文革没有别的办法让中国走上工业化道路了吗？

ps:葡萄写的我还是相信的，只是同学的问题我没法回答。

《马赛曲》曰：“听，那些凶残的干涉军在嚎叫……”

我有些不明白，这样的逻辑在法庭上成立不成立—— 别人是错误的，就能证明你是正确的？比如说，你证明一位检方证人的证词是自相矛盾的，能否就说明你的当事人肯定无罪？不，你需要的是有人证明你的当事人不在现场。

1.我认为你追求的模式就是印度模式

http://www.ccthere.com/article/2325327

中国与日本相比，幅员更加辽阔，资源更加丰富，工业也并非全无基础，政治上更加正确(美国更放心)，则冷战格局中，必然将取代日本的地位，而以先蒋总统上海滩黑社会出身的阴谋诡计功底，自然可以左右逢源于美、苏之间，为中国换来最大的国家利益，恰如中共在1980年之后所做的那样。然则日本必将在冷战下的国际格局中被彻底边缘化。

如果我没理解错，你说的：

中国与日本相比，幅员更加辽阔，资源更加丰富，工业也并非全无基础，政治上更加正确(美国更放心)，则冷战格局中，必然将取代日本的地位。

这里政治的正确是核心吧。那么比照1947年的印度，印度是否都已经实现你所说的？你再看看我到底在说什么？通篇不过是：你所诉求的印度做到了，而今天中印的差距到底是怎么回事情。

对此你的解释是：集权体制在发生乱局情况下大多能发挥出集中力量办大事的优势。那么我们回到事实，建国前三十年中国乱还是印度乱。中国发展快还是印度发展快。中国和印度相比，谁获得了工业化的成功？

为什么？

另补充问一句：你说--作为一个例证，希特勒的法西斯德国，是西方主要工业化国家中第一个走出30年代大萧条的。

在今天很多人看来，日本包括在西方国家之中。日本是在1932走出经济危机实现经济复苏的，而日本的复苏经验直接给了德国经济复苏以启示。不管讨论什么，请先回到事实。

2.我说过你赞叹蒋的金融才能。

这个是我弄错了。不过你后面的解释有点乱

你说：至于说在美苏中间左右逢源取得利益正是毛后期、邓在八九前一直行之有效的策略，何错之有？

在我回河友的帖子你，我和他的争执在于，在美苏政策之间，毛和刘、林的分歧。我和他的分歧在于，这样的路线或者政策差异要不要闹到生死相见的地步。而到你这里，却成了这个？不管你什么观点，不管你用什么加注，请注意：邓的改革开局就是在踏上白宫南草坪的那一刻正式宣布，中国对越自卫反击。当时的越南，与苏联是军事同盟条约缔约国。或者说这是发生在我们这个时空外另一个时空的历史事件？

不过用你的话来讲而你去看看大跃进中关于工作方法六十条，有多少在邓改革开放后汲取大跃进教训，不是一股脑放开，而是逐步放开，进行同样的政策。

3.在世界这个班级里，印度是世界第七，不是倒数第一

第一你回我说：不住反驳葡萄一下，竞优，不要竞次！

我贴的那个帖子，说的是文革的时代。是涵盖以文革为终结的建国前三十年。我当然要那1947年的印度和1949年的中国比。为什么？在前面的1或者，在本篇之前回的那个帖子里说的很明白。你追求的模式就是印度模式。在建国三十年观点中如是，在改革三十年观点中亦如是。再具体点说，一个你认为政治的正确的模式。

你在这个帖子里回我的话说，我在断章取义。那么请问，我明明和人回的就是建国三十年的话题，后面回复的话题也扣着这个建国三十年。

你说：我国GDP已经即将成为全球第二，如果仅仅比经济总量的话，有必要跟印度去比吗？这是我的自相矛盾，还是您的自相矛盾？

不管讨论什么，请先回到事实。

4.既然你也说细节是魔鬼：那么我告诉你，大跃进那时候主持一线工作的已经不是毛泽东是刘少奇

说那么多，很简单你自己看你说的话：

http://www.ccthere.com/article/2376322

个人对太祖只有一句话：1957年大跃进之后，在大丰之年里却遭饿死的那些冤魂，就足以决定，春秋之笔写他老人家的“本记”不可能是伟光正的，最最起码，是汉武而非文景，唐玄而非太宗。无论细节是不是魔鬼，大跃进是在太祖痛批“反冒进”令周公、陈公靠边站，发表“挂帅”讲话亲自主持一线工作之后发生的，不管下面的人怎么蒙蔽他，这个领导责任要不要负？

你先确定下，当时谁在一线主持工作。

其实关于责任问题，一个前面的河友说的很清楚了。体制问题，下官只对上官负责，而不需为其他任何行为负责。这样的一个结果就是，周恩来经不实的粮食数字做出了粮食出口换外汇的决定。用同样的观点你去审视毛泽东，他需要负什么责任。既然你很肯定毛泽东当时主持一线工作，那么不妨展开下，毛泽东当时具体管哪些一线工作，为哪些错误负责。

而律师只需要证明证据有瑕疵。

一个党的主席带领群众起来打倒各级国家组织，群众夺权，炮打司令部，公检法砸烂，振臂一呼当街打死走资派。“打倒资产阶级法权”使国人本来就淡漠法律和规则的价值体系得到了进一步强化。

而发动群众斗群众，夫揭妻，子揭父，不说谎言过不了关，这样的残酷斗争，消灭了国人的道德底线。“为了我的生存和发展，没有什么事情是不能做的”这就是文革给我们民族留下的精神烙印。

资本主义比之前制度进步的一点，在于讲制衡，讲法律，而不是君主一弹手指便将此人拉出去杀头。这样才能保护私有财产，激励人们鼓足干劲发展生产力。另一方面，做生意讲游戏规则，民族内部依照规则进行温和竞争而不是“赢者通吃”的残酷斗争，“资本主义创造出的财富是之前各种制度的总和”(马克思)，这便是资本主义的进步性。

我们现在要成为全球化的player，建设“发达的市场经济”，也就不得不建立这样的价值体系。是不是只能通过文革才能实现工业化我不知道，但在价值观念这一点上，文革是个大倒退。需要一代人去为之还债。

我的感觉，中国的改革如果最终失败，就可能是失败在这上头。举个例子吧，为什么中国现在实现技术进步和产业升级如此艰难？因为中国(实际上)不保护知识产权。并不是没有这样的法律条文，而是执行不下去。造假侵权的企业也许正是当地的利税大户，地方政府连央视派去曝光的记者都要收拾。你去法院打官司也不一定能打赢。这样的产业环境下，谁傻乎乎地去搞技术创新和品牌建设呢？