主题：【原创】对《窃明》中“袁崇焕是汉奸”情节的看法 -- 萨苏
现在也是IT.
反间计之说是袁死后一百多年才冒出来的，跟杞梁妻变孟姜女一样是个历史的大玩笑啊！
国府在大陆的最后几年行的可是特务政治，可是潘汉年当年就是被国府把他与日伪暗通的事情先晒出来，中央不信解放后发现是真的……
推断反间计存在和认为它不存在，都是根据相同的史料，而且逻辑上都说得通。
您先冠以“子虚乌有”不太好，这事情谁定论了可以如此权威？兄弟对此的逻辑分析在下面有。
听到不同的看法紧张似不必要，这不是很值得紧张的事情，我们如果平和地看待另一种观点，可能从对方那里得到自己希望的东西，这被战胜对方甚至说服对方更有意义。关于反间计的逻辑，因为写过了，我就不再重复，有兴趣您可以往下查查。关于特务问题，您也还是和我的理解不同而已。我所说的特务政治，是在特殊历史时期不经过正常的法律程序对案件的处理。这样的结果，一个是特务权利的膨胀，另一个就是君王或者上级期望的审问结果，永远可以得到100%或者120%满意的东西。
而且，老萨你相信这个评书一样的情节吗?一个太监，被俘，关在敌人主营，敌人用汉语而不是满洲话谈机密，被这位听到，然后神勇的跑掉。明朝官员本来普遍对太监就没好感，谁会相信他的话?
而且老萨你暗指审判袁的证据可能是特务们捏造的，但明朝公布的老袁的罪证根本没有全靠口供的东西啊，基本都是事实:其中斩帅，市米是毫无疑问的，特别是第二条，当初老袁是顶着压力争取到的，并拍着胸脯说出事他负责，老袁的一贯风格，呵呵。而在通州防守不利，调遣部队失算，让满洲人跑到北京城下基本也是事实吧?(当初老袁刚回来防守时还吹过牛，一定不会让敌人窜进来，他这个吹牛的毛病放现在就是进政治局的基本素质，可惜当时是战争，满洲人不配合他，人家不是吓大的)。其他的俺也懒得说了，反正都不是些死无对证，要靠打出口供来证明的。
客观的说，明朝那份判决书比国党大多数内奸，叛徒，特务的判决书都更公信
但我可以怀疑这个，您可以说您不相信或者您认为什么东西荒谬，但是您有您的理由，别人有别人的理由罢了。袁崇焕“好为大言”为什么呢？我们可以有不同的理解，反正我猜您认为这是个品质问题，为了进政治局 ：）。当然我们可以辩论，不过我不觉得是个好主意。因为对方都已经有定论了，还要推翻人家，这种事情老萨觉得作来比较累而且完全没有好处（这种辩论几十年来几千回了，不会多这一回就有什么进步的，至少我相信这一点。）。这段审判如果仔细挖可就谈得深了，我手头没有资料，使我没法和您细谈，也是一个原因，并非纯然犯懒。
“反间计”一说是不是子虚乌有网上讨论也很多了，这正是我们的分歧所在，实际上我们心目中的袁形象本来就差得很远，在我眼中袁的历史地位很低，不管他还在不在辽西督师的位置上后金也是把京亟之地当了后花园，想来就来想抢就抢，看不出他的消极防御战略能够对局势有何改变，让他在那个位置上呆着对后金毫无威胁。而你们认为他是国之干城，在其位一日后金一日无法入中原，所以不得不用“反间计”。
究竟哪一个是小说家言，留给专家们打嘴仗吧。
您说
这个貌似不包括与满人和谈、感化吧，貌似袁大人在这方面是有著作权（笑）
历史不能倒退，小不当然也没本事预料袁大人不杀毛文龙江东军诸将会不会反，明朝救朝鲜是不是就能救的下来。只是您要一定说这些事情都是独立存在，完全没有相关关系是不是也有些牵强呢。
我不认为袁大人是“通敌”，至于说是满人的奸细就更可笑了。我相信袁崇焕当年留在宁远面对后金的时候，是抱着以死报国的勇气的。
不过看他的行为结果来说，放下“五年平辽”的大话，拿着政府预算的大头，却被满人打到了北京。这起码是办事不力或者渎职吧？
窃明里说袁是“奸佞”，我觉得是有偏颇的。我说了别人是怎么想的我们谁都猜不出来，或者说谁猜出来的都不算。只是窃明毕竟是小说，不是论文，有立场并非什么不得了的大事。倒不应该因此而去批判。一片穿越小说，若一定要从史学论文的角度去看，我认为责任不在作者而在读者。
昨天听萨大一席话很是有启发。作为一个普通人，对于事情有自己的判断是必然的事情。只是用有些没有十足根据的判断去贴标签或是去影响别人，这就不对了。这也是我昨天错误的地方。
把话说回来，是否说一个推论没有足够的证据就可以说没有这种可能性，倒也不然吧。推论的作用就是找出事情的可能性。也就是所谓的“大胆假设”，接下来的求证则需要足够的证据和判断。现在关于袁的种种，事实上还没有定论，也就是说还没有一个推论被证明。这也是为什么有这么多争议的原因。只是在这个证明的结果没有出来前，没有根据的排除任一个推论也都是不足取的不是么？
强烈的情感么……（笑）也许昨天有点儿吧，既然被您骂了，以后会注意的
即使是当代的事，能完全弄明白都是难事
何况是本身就靠着他人的著作来研究的历史。
每个人写东西都难免代入自己的主观意念。
读史容易懂史难。。。。
说咱们吧。
又不是敌我矛盾 ：）
很多问题都可以探讨的，我的意思，一个兄弟再去多读写书，以免误解，也许您说的更有道理呢。另一个呢，等咱们都清静的时候，来谈，可好？
老袁岂是他们想抹黑就抹黑的。
中国历来不缺叛徒，也不缺骂将，缺的就是干事的人。
为干事的人叫好。
整个大宋的防务都由他负责，合适么？内政干练就管管运输和城防建设不好么？
袁至少干的是跟自己能力相合的事情和职位，他的权力不但不大，我看还不够。
58年就开始死人了。
至于袁崇焕，如果还嫌他的权力不够大的话..........那本书叫做《回到明朝当王爷》
白天我就觉得有哪里不对味儿，后来想起来了自宋以后没有特务活动的皇朝几乎是不存在的，老萨说明朝皇帝搞特务政治我起先不察翻了下书，结果是清朝的特务政治犹胜明朝，典型的就是文字狱特别是以乾隆年间为甚，一直到了近代，老舍先生在《茶馆》里那位说了句“大清国要完”就丢了铁杆庄稼的旗人是不是特务政治的牺牲品。对乾隆这样一个大肆禁毁篡改典籍的皇帝，经过他授意炮制出来的文献避讳夸大处屡见不鲜，可信度值得怀疑。
比如就说《明史·袁崇焕传》《明史·列传第一百四十七》中这句“我大清举兵，所向无不摧破，诸将罔敢议战守。议战守，自崇焕始。”一句话就把前人熊廷弼两次击退后金军攻势的胜利坚守辽东的主张（廷弼身长七尺……自按辽即持守边议，至是主守御益坚。），东江军收复失地后每城必坚守最后与城偕亡的英雄和悲壮（比如张盘的两次旅顺保卫战），统统用曲笔绕过去了，如果说张廷玉版《明史》是秉笔直书的正史恐怕他自己都会灵魂不安。
我的观点是袁崇焕的事绩单凭伪《明史》不足信，拔高处颇多，要准确判断他究竟是大贤还是大奸实在为难，也许正应了白诗所云：若是当时身便死，一生真伪有谁知！
刀笔可以杀人也可以给人化妆，这里就是书评区几个人的恶搞，我比较欣赏替慈禧粉饰的那位