主题：【原创】令人失望的希腊、波斯战争 -- 钟山

从你这个帖子看得出，你对古希腊史还是不太熟悉。比如这句

“公元前594年，雅典在梭罗的领导下倒是慢慢走发展了民主制度，但其它的城邦政治制度不一，别的地方也有寡头统治。事实上雅典的民主不太持久，公元前404年就被斯巴达所灭。它是活的太短啊。”

这句话里面的常识性错误太多了。首先，担任雅典执政官的那位通译是“梭伦”，而不是“梭罗”，第二，梭伦改革的出发点是缓解当时雅典的内部阶级矛盾，和雅典民主制度并没有多大关系。这一点亚里士多德曾经在《政治学》中有过论述。三，梭伦改革并没有在根本上化解雅典的危机，在梭伦改革之后约20年，雅典同样出现了僭主统治。四，雅典公认的民主之父是阿美尼翁家族的克莱斯蒂尼，正是他在BC508-501年领导的改革让雅典走上了民主制的道路。五。雅典的民主制度也没有“死”之说。斯巴达人确实在雅典扶植过一个短暂的寡头政体。但雅典人很快把它推翻了。

其他的，像吕底亚到底是不是“小国”，以及萨拉米斯海战、普拉提亚战役等在这次战争中的地位、雅典在提洛同盟地位的演变等问题我就不多说了。我觉得你如果多看看希波战争方面的史料，也许不会这么轻易感叹“失望”了

实行的是君主集权制，喜欢的只不过是希腊的文化而已。那个希腊人简直是数典忘祖阿，忘了德摩斯梯尼的教诲了么？

Cleisthenes本人也是出身贵族，后来同政敌争权所以想到利用民众的力量打垮敌人，雅典的选举法和陶片放逐之类的都是他发明的，不过他也没想到民主的力量会大到他无法控制的地步。

因为看的是英文，那个中文名字是我自己靠着记性写的，显然我的记性根本靠不住。

梭伦的确没有实行民主制，只不过由他开始分地了，有点民主的意思。所以那本书里由他开始讲雅典的民主制，我也就尽量把雅典的民主时间往长里说，因为从他算起也只有那么一点点时间，不想再往下砍了。

说吕底亚是小国，我是看着地图瞎说的。跟波斯的占地面积不能比嘛。它跟波斯打，肯定算小国喽。当然，它比雅典大。可是从现代人的眼光来看，这么一点点地方，真的不大啊。

关于海战那段，我原先听到看到的，基本是讲希腊人在陆地如何如何英勇，他们自己也在渲染波斯人是那么那么多，结果一看地图，波斯人多是多，可关键是补给呀。人家大老远开船过来，本来就是个劣势。陆地上的战斗虽然也要紧，但是跟后勤一比，基本差一个等级。所以又失望了。

本来我就对这段历史不清楚，全是以前上学的时候学了点。后来一看，那点东西都属于片面拔高。就觉得非常没劲。您就当我是一个文盲，刚认了一点字，发觉不敬惜字纸也没有遭天谴，然后就有点失落吧。

一开始，基本上说到欧洲，就可以跟野蛮人划等号。尼罗河与两河的天然条件太好，在生产力不发达的古代，很占优势的。说起来，中东那块，当初可比欧洲强多了，连古希腊的文字，也是辗转跟中东学的。一般说到蛮族入侵，就很可能是北边的印欧人种。

尽管希腊的民主制度有很多不足，但是有两点是后世一直沿袭的，第一点是执政者不是世袭，而是通过选举产生，有一定的任期限制，希腊世界里谮主是一个忌讳的词汇；第二点是所有的执政者的权力都受到法律的限制，即使是权力最大的伯里克利也是如此。抓住了这两点就能够明白希腊民主的重大意义。苏格拉底的死虽然是悲剧，但是也是通过法院经过审判定罪后处死，而不是私刑处死，更没有开所谓批斗大会。值得注意的是，这两点甚至连民主因素最少的斯巴达也有，而东方专制政权并不具备，如果希波战争让波斯席卷希腊世界，正在起步的民主萌芽就会被已经成熟的专制制度所淹没，更不要说有后来亚里士多德的关于政治制度的有关对比研究了。曾经是人类文明最早的两河流域最早城邦的民主萌芽，就是在不断的内耗和外敌入侵中被深埋在黄土之中。罗马后来的政体很大程度是受到了希腊的影响，吸收了其中有用的部分，改进了不合适的部分。

如果是哪个官员不是东西，下令处死他，只怨那官员不是东西。可是，这是民主的成果，证明民主有时候也不等于公正。

原始社会是原始的社会主义。我们中国还有禅让呢，也不是世袭的。就是后来变了。没有理由认为希腊如果独立发展下去，就不会转为君主制呀。当然，希腊制度对后世的启发是非常巨大的，我也尊重这一点。

民主当然不等于公正。民主专制无非是游戏规则的不同。两者都有运行得好和不好的情况。在运行得不好的时候，专制体制下靠拍马屁当官，民主体制下靠吹牛皮当官。其实是天下乌鸦一般黑。

叫“多数人的暴政”。

国内侈谈民主的人很少讨论“多数人的暴政”。其实所有的政治制度都一样，在没有权衡其利弊之前，就因其美好的一面加以施行，往往是很危险的。

不是震撼两个字可以概括的。。。说实话，去过雅典之后，我是对现代希腊比较失望

关于希腊如果独立发展会不会沦陷于君主制的讨论，第一，历史不能假设，第二，如果我们认为一个民族的神话代表其某些民族性的东西的话，雅典有忒修斯王，雅典有陪审团，雅典有公民大会，历史方面我不太精通，但是感觉上，雅典是从君主制走到了民主。。。

中国的禅让与民主无关，在孔子修春秋的背后，不知掩盖了多少夺权的阴谋与流放的悲凉。。。

打个比方，希腊民主就是哥伦布竖起的那个鸡蛋。没有希腊民主的定型范本，指望从专制体制中自发产生出民主的萌芽是不可能的。苏格拉底作为先行者注定是孤独的，他的观点跟其它的雅典人是很难融合的。一个直观的例子就是以他为主角的喜剧《云》在当时很受欢迎，而该剧作者阿里斯托芬跟苏格拉底间并没有什么过节。只是当时的民主实行者还不懂得保护少数反对派对于维持民主平衡的重要性。他的死亡固然是悲剧，但是也是他自己选择殉道这种方式，同样的情况下他的再传弟子亚里斯多德就选择了逃亡。

在参与民主的人达成妥协而且愿意尊重这种妥协之前，这种现象就永远不可能消失。不要说政治，就是一个公司，一个班级如果搞大民主同样会有这种问题。所以说希腊的民主是块实验田，几乎是同时代的亚里斯多德就敏锐的察觉到了这个问题。在没有专制的情况下怎么保证民主和集中的统一，到今天各个国家都有不同的看法，这就是政治。

但是伯里克利和专制君主不同就在于，当民众的意愿和他的利益冲突的时候，他没有采用暴力手段镇压，而是选择了服从，这就是民主。

70岁的老人在古代，又能逃到哪儿去呢？希腊还是山区。

当然这纯属我的小人之心，大家不必理我。

雅典掌握着海军，就控制着资源。根本不怕斯巴达在陆上对乡村搞骚扰。战争中他们每年都组织一只舰队环绕伯罗本尼撒半岛航行，斯巴达狼狈不堪，并且是主动求和。如果没有西西里，雅典应该可以完成将近百年后腓力和亚历山大完成的事业。可惜啊！

说道西西里远征，这就是民主制度下群众的无知将国家引向歧途的典型。