主题：【原创】令人失望的希腊、波斯战争 -- 钟山

公民权既然如此珍贵，断不会那么容易给予外乡人，更不可能给奴隶

首先很难说有苏格拉底这个人,所以种种故事也许就是童话.还有就是雅典的民主比批斗会都不如啊,呵呵,放逐人是从来不需要什么法庭的.另外基本上是看谁嗓门大,来决定决策的.罗马人成功之处就是他没那么民主,实际上是贵族的天下.就目前可以看到的希腊民主不会比部落民主高明在哪里,只不过现在民主制度爱给自己找个祖宗而已.其实英国民主建立的基础更来自日尔曼人的传统.

远征本来时间就长。怎么就那么自信呢。

除非你认为苏格拉底，柏拉图，亚里斯多德一系的思想都是天上掉下来的。疑古也不是这种做法。苏格拉底生活的年代已经有文字记载的历史，而不是神话时代了。另外，罗马的民主很大程度来自于对伊达特里亚的继承，而后者深受希腊殖民的影响。不仅如此，罗马的十二铜表法也是在考察了希腊的法律建设成果后设定的。另外，不客气的说，日尔曼人的那种习惯法非常原始，没有希腊罗马成熟的政治思想加以提炼，仅仅依靠经验摸着石头过河，西方的民主化建设的速度将会相当的缓慢，而且极大可能出现的是专制而不是民主。别的不说，西方民主中常见的三权分立在日尔曼人的习惯法里有么？

苏格拉底之所以不逃，是因为他认为他的冤案是并不是雅典的法律的问题，而是执行的人曲解的结果，他自己的行为问心无愧，如果他逃跑了，就反而证明他自己心虚，所以他选择以身殉道。

事实上这不是疑古,你是拿中国人对史料的保存来推测外国人,由于野蛮人的入侵等等我们对希腊时代的的了解非常少,所有比较可靠就是考古发掘了.因为太多的文献是后人的伪造.说他们的思想是远古传说都很难谈得上.就目前比较可靠的资料来看真没有苏格拉底这个人.所谓希腊罗马的成熟政治思想更可能是文艺复兴时期哲人的思考而已,就象中国有点什么好东西也要说那是圣人之言而已.也许你不爱听,希腊罗马的政治思想如果成熟,民主如此成功,亚力山大和屋大维怎么可能出现,还是中国话说的好:中庸.

连起码的现存资料都不尊重，闭着眼睛说是造出来的，那西方那么多学者都是造假能手？你最好拿出点实际的资料来证明你的说法，特别是你的所谓希腊的那些史料是假造的。否则我没有兴趣浪费口舌。

个人认为，如果你上面的说法属实的话，则将使西方的学术史发生天翻地覆的改变。不过，要让人承认，只有说法是不成的。关键是证据。

以苏格拉底是否存在说起吧。证明苏格拉底这个人存在的古代文献资料，主要是他的两位弟子色诺芬和柏拉图的记述（除此之外还有一些琐碎的资料，比如与阿里斯托芬在他的喜剧《云》和《鸟》都提到他。在《云》中苏格拉底还是一个重要角色）。色诺芬著有《回忆苏格拉底》，柏拉图著有会话三十一篇，经后人考证，有六篇乃是伪作。剩余的二十五篇中除了最晚出版的《法律篇》外，其余二十四篇都以苏格拉底为对话者。从这两人的著作中人们推断出了苏格拉底这个人的存在，身世等等资料。

除此之外，我不知道你老兄说的“就目前比较可靠的资料来看真没有苏格拉底这个人”中的“可靠资料”是哪些，还请您不吝赐教。

奈何斯巴达异人吕山德

虽然现在的外国移民和偷渡者不等同于过去的奴隶。。。但是一样没有公民权。。。所以，在民主方面，现代社会走过的路途并不遥远

我说的是在雅典即使有“国籍”也未必拥有公民权，你却说公民权只限于本国人，一个是讨论充分性，一个是必要性，这两者有什么矛盾么？同样在古代，波斯的臣民就是波斯的臣民，不管是波斯人还是别的什么人，至少犹太人的信仰还受到尊重，在现代欧洲，你条件满了德国政府一般就可以允许你加入德国国籍，具有一切宪法给予的权利，包括选举权。而在民主制的雅典，外族人要想拥有公民权基本是不可能的。希腊的民主制下，民族的扩大更多只能靠自己生育，即使国家扩大了，统治下的大多数人民也不具有公民权，其他民族也得不到尊重。

其实这些从人性角度很容易理解，没什么不能正视的，权力这个东西到了人手上，自然是要珍视的，舍不得分与长相，生活习惯不同甚至来源不同信仰不同的人的，很好理解。

我不是要反对你对民主制的景仰，只是说明任何东西都有两面性。

不管边界内的是国籍，还是民族。。。至于国籍和民族的问题。。。不妨把雅典看成一个不接受移民的国家，那么民族和国籍就重合了。。。

如果只是不接受移民也就罢了，但与此同时雅典人却跟其他民族住在一起，让后者为他们打仗，给他们干活，雅典城离了那些没有公民权的人根本不可能运作。现代欧洲国家固然有不具有选举权的居民，可毕竟绝大多数社会运作不是建立在这些人身上的。

感冒了，先不去说它。客观一点的说，希腊人的科学成就远超其他各古代文明，其他各个古代民族的成就加起来也不一定比得上欧几里德的几何原理。因为别的都没有构造出一个体系来。阿基米德已经会算二次函数曲线围绕的面积，这可是一般需要微积分才能算的东东。

西方一般认为直到牛顿出世，才开始超越了希腊人。现代西方科学实际上是直接继承了希腊人。

希腊人打仗是不大行的，不能和那些创建了帝国的民族比。要比军事和工程的话，后来的罗马人还行点儿。

."西方的学术史发生天翻地覆的改变"这倒不会,本来相当一部分学者的看法就是这样的,只是比较多中国人爱取比较好看的一种观点而已.我说的是目前可以确定比较可靠的是考古发现了,就这些可靠的东西而言,确实没有发现苏格拉底的事迹.有关此人的事迹唯一可见的就是你所引的文献,问题就是你如何去看待这些文献的可靠性和柏拉图本人想法,圣经上还说有耶酥呢,战国策上也很多人说着很深的哲理呢。你喜欢无罪推定也没办法，我可是天生怀疑派。

青色水网友别这么激动，是人家西方人的祖宗不清楚。再说了我只是说都是可能啊，因为太多的文献从支持教会或反对教会的人手里出来，搞得大家都不知道哪些是真，哪些是假了。人家也是代圣立言罢了，没对他们进行攻击。别看不起日耳曼人，建议看几本英国历史之类的，再说人家是不是原始。