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主题:【风言风雨】答阿康:囚徒两难和道德问题 -- 风雨声

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家园 赞同群众的看法。这个内容很值得讨论。让我再想想...
家园 油油,交易是为了利益最大化吧,为什么说是个人最大化呢?
家园 说得好。其实没矛盾,您说的比较符合中国法值不全的现状;

俺以为,风雨则是针对“道德在功利场中无关轻重”的说法,阐明从善有益于长久发展。

家园 风雨的文中并无假设存在一个公认的价值体系,

完全从利益最大化来讨论的。

在中国,信用制度不完善的情况下,确实存在大量交易方因为只是一次性买卖而采用恶意模式;所以容易有切肤之痛;但是一些成熟的商人,会多从事多次交易,则风雨的第二个模型能说明问题了;用善意方案有利于以后的交易。俺想,这就是百年老店,童叟无欺的原因吧。

其实从商和从政都一样,山水日后有相逢就是了。

家园 好文,建议单独成篇,因为和本贴的视角不一样。
家园 好吧,就是有些对不住风雨声兄

原来是想限在他的文章范围内,后来考虑再三就把题目弄得大了一些。

真是不好意思了。

家园 启禀大王:

1、利益驱动还是道德驱动。是利益导致道德标准的建立,还是道德标准导致利益获得?

道德这是人类演变上万年的结果,有非常复杂的内涵,理解的角度也很多,利益只是其中之一。我曾向一个神学家请教过此问题,在基督教的逻辑解释体系完全是另一个不同的内容。

我们两个的逻辑只能证明道德是可以有利益基础来支持的,但是不能证明道德全是由利益驱动的。

2、利益模式决定了不同结果

这的确是这样。讨论利益分配模式可以写出不少博士论文出来。在外交谈判,地区冲突中经常使用囚徒两难分析,他们用的利益分配完全不同于我在此用的利益分配模式。此处用来模拟大多数时候人与人交往的情况,既交易正负面大致相当,交易成本占收益的一小部分。肯定不能说明现实生活中的所有情况,但是用来说明人与人交往的普通情况,正负的情况大致可以接近。

家园 jlanu果然有很深研究,

道德的效用可以做为一个变量出现,也可以体现在参与者根据利益计算结果采取的决定中.比如只要利益大, 就愿意用恶意去交易,则说明道德的效用对此人很低。

我们的区别是:你是个教授,要把简单的事情复杂化以接近现实;我相反,要把复杂的事情往简化,以便于行动。

家园 巍巍, 你读的是毛主席语录吧,

肯定不是我的文章。

家园 如果是firm或organization,风雨兄的分析是有道理的。不过用在individual上,不太恰当。

因为individual在交易中不仅仅是着眼于profits,还有其他的一些因素,比如个人喜恶啦,自我约束啦,爱国情结啦,民族认同等等。所以如果以individual为对象,profits只是他追求最大化过程中的一个部分,而不是全部。

囚徒困境其实不是一个经济学意义上的东东,它是在介绍game theory时用的一个例子而已。如果引入经济学中的效用概念,都坦白的情形不是一定出现的,而是有条件的。比如双方是生死之交或害怕对方事后报复(这可以用效用来量化),那么最后出现的应该就是都否认的结果。

家园 如果对象是firm或organization,风雨兄的分析有道理

不过如果是individual,效用分析是不能忽略的。因为在现实中,profits maximize是无法完全解释individual behaviour的,比如铁齿铜牙金不换、不吃嗟来之食,有或生死是小,失节是大这类人的行为,如果用利益最大化,是不好解释的。

utility funcation是从individual behaviour到Individual preference,最后再将Individual preference量化而得到的,是以现实为基础,而不是凭空杜撰的。

“道德的效用可以做为一个变量出现,也可以体现在参与者根据利益计算结果采取的决定中.比如只要利益大, 就愿意用恶意去交易,则说明道德的效用对此人很低“

风雨兄的分析中不是就用的是效用吗,呵呵。风雨兄的那段话,可用个简单的数学公式表达

u(利益、善意、恶意)=u(利益)+u(善意)+u(恶意) (1)

(u(善意)〉0,u(恶意)〈 0)

个人的效用我们无法观察到,但最后的结果却能看见。,比如观察到的结果是恶意,那么u(善意)=0,(1)可写为u(利益、恶意)=u(利益)+u(恶意)。

我们的结论就是对个人而言要么是利益太大,要么是道德水准太低。只侧重考虑一方面,是不完备的。

最后想说的是,我非常欣赏风雨兄的文笔和立意,一向引为知音,呵呵。风雨兄的这篇文章真的不错,我只是觉得风雨兄可能陷入了一个误区,所以写了一些东东,希望能够有所帮助。其实对我也是一个促进,呵呵

家园 jlanu的推理确实比我严谨。

我的模型可以再加一个限制人的初始状态定义成为经济人,以利益为基本出发点,然后在交易过程中演变成道德人。

问题是,就象群众兄批评的那样,就现在这样简化,要读五遍才能读明白。如果引入太多变量怕太复杂,不是劳动人民喜闻乐见的文章。严谨牺牲了简洁和可读性也是个问题。

我说你是教授跟你开玩笑,你的分析总是让我受益。

家园 他还不是教授呢

闹死了,他没事儿就在我耳边唠叨,等他当上教授,就亲自从美国飞回来给我送offer,说不去还不行,谁让我是Harvard美女博士Ting最合适的接班人呢?

真烦,做个聪明又美丽女人也够累的

家园 讲一个经济学家和简洁和可读性的笑话

这是关于詹姆斯?托宾的,著名的TOBIN's q 的主人。呵呵。故事开始了。

詹姆斯?托宾由于在“资产组合选择理论”方面的贡献而荣获1981年度诺贝尔经济学奖。在耶鲁大学于获奖宣布当天仓促举行的记者招待会上,许多前来的记者急于想对资产组合理论知道个究竟。由于资产组合选择理论比较复杂,很难用一两句话概括清楚。因此,托宾尽力运用了最通俗的语言来解释资产组合理论。然而,当托宾解释完之后,记者们仍然追问他说:“噢!拜托,请你用通俗的说法来解释嘛。”最后,托宾只好解释说,资产组合选择理论的精髓是为了减少投资风险:“知道吧,不要把你所有的鸡蛋放在同一个篮子里。”结果,全球报纸的新闻标题都是:“耶鲁的经济学家因‘不要把所有的鸡蛋……’而获诺贝尔奖。”托宾的一位朋友还送给他一份剪下的漫画,上面即根据托宾的这句话,虚构了隔年医学奖得主解释自己获奖的原因,乃是主张“每天吃个苹果,使你远离医生!”

专门搞ethic economics那帮人,弄得比俺复杂多了,呵呵。

哎,俺是一心想当教授啊。风雨兄居然当贬义词用,伤心。

家园 好歹也是个小斑竹,怎么能打诳语呢?

我把你的文章推荐给bf看了,他赞不绝口(他很少正面表扬别人的,关于这点我特受不了,换个灯泡、倒腾个电路这种是个人都会干的活还得研究个几年,有多迂腐可想而知了... --- 替我保密啊,看过此帖的人也不要声张,否则我耳根子又不清静了,他比唐僧还??嗦,怕怕呀)

他把你的游记都存下来了,说那是benchmark,等我们8月份欧洲游回来,他也要着手写他的千年巨作,这可绝对是千年等一回...

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