主题：【原创】满清是不是中国？ -- 任爱杰

背地里什么规则和法律都可以不顾，可是对外还是要有一个合乎逻辑的说法。朱元璋把鞑虏驱除回蒙古草原了，这个没问题，那时候蒙古不属于中国。那孙呢，它能把鞑虏驱除到哪里去呢？如果当时那帮贵族选择不呆在紫禁城，而是选择会“盛京”当满州皇帝，不知道结果会怎么样。

独立这个事，的确不是自说自话就可以的，要公布天下，看有没有人反对。1616年，努尔哈赤不仅建立了金，还改了国号，这个在封建时代是赤裸裸的独立行为。1618年，他颁布“七大恨”，明确打出了与明朝为敌的旗号，同年就开始攻击明的边境。明朝虽然反对了，但是他们的反对失败了，所以金还是独立了。从它建国到入关，明朝从来都没能控制它的行政和军事，很少能派军队涉足它的本土，更多的是忙着在自己的堡垒上迎接后金的入侵部队。

而努尔哈赤接受明最终也是最高的封赐，也就是龙虎将军一职，其时代是1595年，在后金建国前21年。

从1583年觉昌安死，努尔哈赤就记恨上了明朝，无奈自己只是个小部族的头领，怎么敢直接跟明朝对抗呢？他收了明朝的赔礼就转身去打他的女真仇家，明朝很满意。其后二十余年里，逐步统一女真各部是在辽东明军的眼皮子底下进行的，自然要交好明朝以麻痹中原朝廷，避免过早受到打击。实际上他也很成功，在1618年前，从来没有受到明朝的军事打击。其实他那些个官职，跟他家几代祖先接受过的官职一样，都是有名无实的空衔，朝廷既不拨兵也不拨饷，顶多偶尔给点赏赐，以期这些酋长们忙着眼前的小事互相吵吵闹闹而没时间考虑犯边。对于女真的头领们来说呢，这官职虽然没有什么实际的职权，但是可以用来显示大明政府的认可，这用来吓唬周遭的小部族还是很管用的。因此这官职只是照例给土著实力派的福利罢了。能当真么？当真的话就要出安禄山了。

小霸主的事业往往就是这么开始的，铁木真也接受过金的封号赏赐，其后建立了独立的蒙古国，第一个灭的就是金国。可见这独立也不需要谁来承认，反对者自会用刀剑来说明他们的意见是否中肯。

的确需要一位老师替你回炉再造。所以这是我对你的最后一次回帖。我可不会说什么“你不用费心再发帖子了”，我可不会下这样行政命令，我也不会说什么“没人再会回了”的话，自以为能代表所有人，那可真是自我感觉良好。

我何尝有过

莫非你自己不知所云已经糊涂了？

证据？你的证据不都是我的反证吗？自己证据与论点不匹配，连辩论的基本要素都不晓得，还是自我反省一下吧。我的确只会讲穿越，因为你在不停地穿越嘛，我恰如其分地描述了你，你还是接受吧。

最后，中国是什么，你到底明白了吗？

国家是一个现代概念，在近代之前的中国是非常模糊的概念。由于全球交往在古代技术、地理、经济和认识等方面原因的限度，不存在一个中国之外被发现和重视的对华夏之邦有重要影响、可以称为高级文明的那种政治关系和政治存在与文明存在，甚至郑和七下西洋也没有发现堪与华夏之邦同日而语的哪种域外文明。到了近代，随着国家的概念日渐清晰，才又创出了一个“中华民族”来对应。所以根本就无所谓“满清是否中国”的问题，因为本来就不存在现代意义上的民族国家，而只有华夷之别。否则朝鲜和安南也曾向中国称臣，则朝鲜和安南是否中国呢。

至于“辽东是明朝的固有领土了。这有安的是什么心呢”这就更滑稽且开始扣帽子了，如果辽东是明朝固有领土，则这固有领土的范围边界在那里呢？邻国是谁呢？是俄罗斯吗，那你告诉我明朝和俄罗斯的界碑在哪儿？在封建时代，边界处本来就只有一个控制区域的概念，势力延伸到那里，就控制到那里。

明朝军民反抗满清的战争，所捍卫的是民族和文化，是华夏衣冠，这一点上与后来反抗外国侵略者并无不同。所以吴三桂是大汉奸，汪精卫也是大汉奸。你坚持把对满清的反侵略战争混成三国或者楚汉争霸那样的割据战争，这完全是搅浑水。试问刘邦打项羽的时候会喊出“驱逐鞑虏，恢复中华”的口号么。

最后，引金庸先生《袁崇焕评传》中的一段以为结尾

"明朝是中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代，到明末更成为中国数千年中最黑暗的时期之一。明朝当然应该亡，对于中国人民，清朝比明朝好得多。

然而袁崇焕抗拒满清入侵，却不能说是错了。当时满清对明朝而言是异族，是外国，清兵将汉人数十万、数十万的俘虏去，都是作为奴隶或农奴。清兵占领了中国的土地城市，总是烧杀劫掠、极残酷的虐待汉人。不能由于后代满清统治胜过了明朝，现在满族又成为中华民族中一个不可分离的部分，就抹煞了袁崇焕当时抗御外族入侵的重大意义。正如将来世界大同之后，也不能否定目前各国保持独立和领土主权完整的主张。"

查某人在小说史上可以作某一流派的代表性人物，还算有一定地位。他的历史研究水平就是稀烂，和小说一样的真实度，千万别当回事。

呵呵，到底是谁在混淆概念？“国家”就等于“民族国家”？“民族国家”的确是到近代才出现。“国家”可是出现了不知道多少千年了。按照您的逻辑，一个国家要存在，非得“存在一个中国之外被发现和重视的对华夏之邦有重要影响、可以称为高级文明的那种政治关系和政治存在与文明存在”。呵呵，照您的逻辑，古埃及、古两河流域、古印度和古中国都不存在国家。盖他们的文明比别人早，他们组织国家的时候，别人还是部落时代，所以他们就不是国家了。

国家的组织形式有很多种。“民族国家”只是其中的一种。而即使是“民族国家”也不是铁板一块。也是多民族聚居的。

朝鲜和安南是否是中国。呵呵，多谢您的问题。别说，在他们向中国纳贡称臣的那些年里，他们就是中国的属国，也就是中国的一部分。中国不过是给他们以高度的自治权罢了。可以把他们类比为自治区，也可以把他们类比为联邦体制。英国的国王以前可是“英格兰国王、苏格兰国王、爱尔兰国王、印度皇帝”。英格兰、苏格兰、爱尔兰可是都有自己的议会，连货币都不一样。按您的逻辑“日不落帝国”就不存在了？或者这几个地方都不是大英帝国的领地？现在的“大不列颠及北爱尔兰联合王国”也不存在？

至于界碑问题。呵呵，当时明朝的努尔干都司设在哪里？明朝既然已经已经控制辽东并施行了有效的统治，那么东北当然就是明朝领土。一个地方是否属于一个国家并不以是否有邻国来定，也不以是否有界碑来定。否则的话，请问湖南有哪些邻国？界碑在哪里？

明清战争时，清军当然是残暴的。打仗就是杀人放火。你见过古代史上有几个不残暴的造反者？历史上汉族军队的残暴也并不稍少。三国时代人口锐减百分之七十。曹操的军队以人肉为食。这难道就不残暴？明朝镇压西南少数民族动不动把人家灭族，这难道就不残暴？

满洲既然是明朝的领土，那么满清当然是一个割据政权。三国可是打明了招牌“三个国家”。可是请问到底曹魏不是中国？还是东吴不是中国？或者在你眼里只有蜀汉才是中国？

金庸的论述除了一点，其他都没什么大问题。而他论述错误的地方恰恰是他无视建州卫是明朝领土的这一点。说满清对汉族是异族没错，但是外国就是在胡说八道了。

袁崇焕抗清的确有重大意义。但是其重大意义并不是“防御外国”而是“保卫国家不分裂，进而统一国家”。而在其之上的意义是“保卫人民”，不使人民受到战乱之苦进而安定天下。尤其是在当时的清军非常“残暴”的情况下。

有时候看见关于民族平等的讨论，心里都忍不住有点犯嘀咕了。。。

请问任老师，何谓“有效统治”？我理解的一个国家在某地的“有效统治”，是这个国家在此地建立了一个由中央政府管辖下的行政、司法、财政、军事体制。惟其如此，才称得上有效统治。而女真人居住的建州三卫，显然不符合这个条件。在历史上这块土地的实际统治者从来不是明政府委任的官员，而只是是建州的女真头领，虽然他们名义上戴着一个明朝皇帝封的官职。任老师你在主题贴提出建州属于明朝领土的一个主要证据是“建州卫一直给大明出粮出人”，但我还是不解，给大明出粮出人就能证明明政府在此地形成有效统治了么？建州出的粮，是明官员征收的么？建州出的人，直接编入明朝的军队中了么？如果回答是“否”，那任老师你要把建州与湖南相提并论，我觉得不妥。

明末建州的地位，其实并不难理解，当然前提是大家都理解“羁縻”这两个字的含义。中国自古以来各王朝除了对子民直接统治外，对边疆非我族类的民族实行的无非就是羁縻统治，对贵族封赏些官职，以夷制夷。汉唐如此，宋明亦如此。明边疆的xx都司与唐的xx都护府职能而言，并没有多少区别。

建州卫作为明的羁縻卫所，如果从清朝直至今人的角度出发，称其为中国领土亦无不妥。只是“无不妥”并不代表完全说得过去。清朝皇帝把满洲称作中国之籍贯有他们的小算盘，今天我们把过去清政府所有的羁縻之地都画入中国的版图，亦有非常大的用处。在一些牵扯到x独之类的问题可以让自己更理直气壮，嘿嘿。所以就我个人而言，其实是非常赞同任老师你的观点的。但你支撑自己观点的一些证据，说服力恐怕还不太够。

，那就是中国最初是由汉族建立的。没有蒙，满各族，中国还是叫中国，但没有汉族，就不知道还算不算中国了。即使是现在，也不是说中华人民共和国是以汉族人民为主体的各族人民平等什么什么的吗。记得好像匈奴后人建立了一个汉，但恐怕没有人认为那个汉跟以前的汉是一回事。

而在元清我们恰恰看不到民族平等，就算是相对好得多的清吧，政府中的汉人官员人数虽然不少，但就其结构来说应该仍然改变不了其是一个排斥汉族的异族政权。这也就是为什么后来会有“驱逐鞑虏，恢复中华”的口号。中国的产生和中华文化本来就是跟汉族分不开的也是不应该分开的，但其民族成份在不同的时期有不同的变化，无论这是自愿的还是被迫的。如果国家的定义是包括政权，人民，领地缺一不可的话，那不得不承认某种意义上中国在元清的时候确实是亡了。但是中华文化跟作为汉人民族仍然保存了下来，并且最终恢复了政权。相比于近代犹太民族在欧美的帮助下千年复国，汉民族两次在较短的时间内主要依靠自已的力量复国成功，其韧性跟苦难历程也不输于任何其它民族。

这句说得好。