淘客熙熙

主题:自由主义者不宽容什么样的民族主义 -- 笑言

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家园 没法请你吃饭,回花一个吧。
家园 批评自然可以,谩骂我不赞同。

但如果你看了我给黑岛人的回复,你自然清楚现在不只是言论而已。

家园 你说的对。花一个。
家园 我也反对人身威胁,这没什么可争论的

现在我们并没有处在需要个人让渡权利的战争时期。无论王出于何种目的,这是她个人的自由选择,无论不支持杯葛者出于何种原因,也同样是他们的自由选择。而这些选择,既没有侮辱他人,也没有对他人的其他权利做出伤害。因此,我都予以尊重。相应的,对于压制内部人民自由权利的民族主义,我也就无法宽容。

我反对的是你的蓝色部分,只要你承认王的行动伤害了别人,那我们就没什么可争议的。

家园 你可以说她伤害了一些人的感情,但却没有侵犯他们的权利。
家园 徐旭明是一个自由主义者兼民族主义者,其实这两种主义不矛盾.
家园 说道问题的关键了

首先,借用你的原话,¥1000这种选择是否侮辱了别人?你是否对她的选择予以尊重?

其次,很多做出有违于本民族利益的人,罪行往往很难会落实到侵犯别人的权利来。你对这些人又如何看呢?因为集体和国家不是实实在在的个体,所以侵犯他们是一种自由?

家园 刚才楼主在我的回贴中回复,不明白“你的反应是出乎我意料的”

借内务人民委员上面的话:“个人认为既然“汉人滚出西藏”或者“不要养活那帮懒藏人”这样的言论没有成为舆论重点,那么大可以看作个人言论自由而不予干涉,你说呢?”

楼主笑言也表示了同意

我想楼主没有想过的是,第一,为何这种言论没有成为舆论重点?第二,为何不是重点的时候,您却会拿来作为您的第二种?

没有成为舆论重点,是因为TG这么多一直在宣传藏人是我们的兄弟,一直在压制这种观点,而对于不论汉人还是藏人,特别是汉人,大多数本性善良,只是先反省自己那里做错了,而不是却痛恨别人,更需要感谢的是,这件事情发生后,TG的宣传也很重要,所谓的民族矛盾才没有发生,所以在这点上,我竟敬佩TG

但是,一个不是舆论重点的,却被楼主作为重要的一条,第一条是爱国主义不算的话,那么这一条其实已经成为楼主最重要的反对理由!为何?楼主可否明白了为何我会那么强烈的反应了吗?

因为有太多人的,希望借此出彩,因为这个,让那些老实人不得不用笑容证明自己的善良,他们不会上互连网,不会有记者过去采访,他们渴望现在现实安康的生活,他们只能用,也不得不用自己的笑容,来向每一个过往的游客,证明自己的立场。

这难道不是一场悲哀?当您使用这个话题时,或者您试图让这个话题成为一个话题时,您有没有想到,您会让无辜的人受到伤害?

家园 你原文说的好象是"国内的自由主义者"吧

例子不成立, 同志尚需努力

家园 已经在内务人民委员下回贴下答复了您的疑问
家园 花一下。虽然笑言兄所指的自由主义群体与陈文所指似非一类

笑言兄说的自由主义者是我们理想中的那种真正的自由主义者,西方国家的很多自由主义者很接近于这一理想中的概念。中国的王小波也如是。但陈文所指不是。中国那些自诩为自由主义者的网上名人,距离我们理想中的自由主义者有点儿远 :-)

但对王同学的网上侮辱和网上网下的追杀,确实太过了。

很明显,笑言兄与我都反对王的言论。甚至我对她这个人的整体感觉也比较负面。但反对一个人的言论,反感一个人,并不能成为我们对她为所欲为、肆意发泄憎恶的理由。我所看到的许多网上言论,与文革时期“革命小将们”对待那些“内奸”、“工贼”、“苏联间谍”、“牛鬼蛇神封资修”、“反党集团”等“阶级敌人”的手法如出一辙。以笑言兄援引的文字为例,我用红色 highlight 的部分,都给我那种文革印象。我一直感觉,我们很多大陆朋友 (港台朋友我了解有限,不评论),心中有着很多戾气和意气,动辄就对他人说出很极端的、极具攻击性伤害性的话来。我们总说文革的时代已经远离我们了,的确,它的确远离我们了,但我们很多人在网上仍然会不由自主地露出典型的文革式 (或法国大革命式) 的冷酷和刻毒。不多说了,看红字~~

在中国学生的网路论坛上,王千源的照片被贴出,在她的额头上,张贴者打上充满愤怒的“叛国贼”字眼,王千源的个人资料,包括名字、身份证号码、联络电话等被全数公开,甚至连她父母在青岛的公寓地址、父母姓名、工作等等资讯,也一并上网。

这位年轻女子当天选择与西藏支持者站同一边的事件立刻被传开,她的个人资讯被转贴到各大中国论坛,有的人当天也在现场,张贴帖子描述自己所见、王千源如何协助西藏支持者,如何为西藏的一方发声,不过,更多的是责骂声音,有的人更诅咒这位20岁的女子被汽油焚烧,此外,也有许多人将王千源的照片加工,改成带着侮辱的画面或是加上愤怒的字眼。有的人还贴了一张王千源父母家门口被泼粪的照片。

其中有人写了一封电子邮件给王千源,内容说道:“如果妳回到中国,妳的尸体将会被碎尸万段。”

家园 谢谢。你说的对,确实与陈文所指的有些差异。

当年在世纪中国的论坛上,我还是接触过一些出色的自由主义者。记得那时候伊拉克战争全面开打,除了那些为美国辩护的人之外,不少人持反对观点,还有一些在理念与现实的矛盾中痛苦挣扎。可惜这个很好的交流平台没能保存下来。

家园 典型的网络暴力
家园 【八卦】我绝不相信“陈郢客”是个mm
家园 问题还在于,这些“自由主义”是些什么样的自由主义

真正的自由主义者恐怕很难有什么阵营好占。但现在国内的大部分“自由主义”恐已成为了一个标签,成为了一个站某个阵营的集合,国内的很多所谓自由主义者对待西方的态度就是例子,对这些人我们恐怕不能称之为自由主义,要么还是加个引号,要么不妨称之为“伪自由主义者”,同样的,对于民族主义,对那些对人家家人进行人身威胁的,不妨称之为狭隘民族主义。

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