主题：关于这次地震，请大家冷静客观思考之 -- 凤城
在不能“批死”的前提下，“死批”也就是一个死主意。
欢迎与主流不同的声音，但希望在救灾结束之后。出现全力救灾的过程中，只能说是杂音。
而现在，我只看到了几个JY舒适地在电脑前发泄着自己，却忘了自己的同胞目前所需要的，暂时不是这些声音，而是更多的实质援助。
能不能请JY们休息两天，当我们对本次救灾进行总结反思时，再来发表自己的真知灼见，少一些指责，多一些可行的办法。
重，连这个都分不清，如果让人不厌烦？
在出现灾情的时候，谁不知道那是豆腐渣？谁不清楚后面或者过程中会出现的FB，渎职等等？难道大家真的都是傻子吗？
只不过，我们需要知道，四象限中那个最重要而已。
首先说一下光明女神提供的关于红十字会的情况，您是否去查过，女神MM所在的报纸，最后发表的是什么？
女神为红十字会抱不平，可是她家报纸最终发表的，却是号召媒体和社会来监督；这也是一家主流媒体啊。
您有没有想过这意味着什么？
秋后算帐已经开始了，您的有罪推论，可以，我们可以假定一部分是有罪的，但是您不能假定所有的人都是有罪的，那我们是不是需要推翻这个政府？这个政府是不是已经垃圾到需要我们推翻他了？
如果不是，请注意，这里面已经有人在行动，口号和声音也已经从高层开始传了出来，而您是大脑不够用，无法多想到一点，还是装作没有听见呢？
河里需要的，是理性的声音，理性！也就是多动动大脑后再说的话。
可能导致社会动荡，
损害ＺＦ应得的信用从而导致很多问题陷入没必要的僵局，妨害重建。。。。等等。。。。。。
海去了。。。
其实，ＺＦ有的问题多了，找些靠铺的问题，很难吗？ ＺＦ 有这姆好了？ 不会吧？
如果某官员的消费水平和他的收入状况不符，我就可以指责他有“贪污”嫌疑，而不需要其他的证据。
你的这个理由不是很能站住脚。你对言论自由的理解太片面，它只是制度建设的一环。好的制度兼顾效率和效能，不会仅仅因为这个而降低效率。各部的新闻发言人即是专职做信息交流，而新闻记者即是代替大众做质询的。另外，还有各种形式的听证会可以起到这个作用；在民主国家，各部首脑可以通过定期出席议会质询来解决这个问题。并不会因为这种质询来降低效率。
至于“煽动颠覆国家罪”，这个扯远了，我们还是把题目收回来吧。简单一句，我们是公民，不是顺民。
公民社会的福祉依赖于公民的理性。公民的理性才是引导言论自由的力量。缺乏逻辑和依据的指责，并不会引起其他公民的共鸣，也就没有什么造成危害的力量。这是为什么在制度建设的时候，我们宁肯给与言论自由足够的空间而不限制它，因为它的正面影响比它的负面影响要广大的多；而遏制它的负面影响同时也会大面积消解它的正面影响。每个宏大系统在建设时都会遇到trade-off，这是公民社会法治社会建设中的trade-off。
至于官员，在公民社会里，他们就是要享受比一般公民少的个人权利，来保护一般公民的利益。譬如，隐私权，他们本人及亲属的个人收入要公开，我们普通公民不用；克林顿搞小蜜结果整到了国会开听证会；美国的总统在就任前要放弃所有的股票及私人拥有的公司。因为他们做的工作涉及到了太多人的利益，别人要挑剔他们也得认，毕竟他们可以选择不做啊。
最后再次强调，我所讲的是公共事务领域，私人领域的言论攻击是另外一回事。
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我觉得转贴作者的主要观点或者说希望引导大家思考的基于以下几点：
1、汶川此次受灾地区是地震多发区。
2、潜观点是这片区域（非适宜居住区域）在历史反复发生灾害后重新作为定居点是可商榷的。
3、谁应该对这些定居点的设立负责任。
所以，我觉得作者本着谁提出，谁举证的原则，应该实地考察或者给出灾区定居状态的历史沿革，起码给我们讲一讲这几个县的县志。确定一下相关的责任方。不然我们冷静的反思什么呢？有过地震的地方全都不能住人和经济活动？
您就这样漠视了？
言论自由是一项权利，它以不侵害他人利益和公共利益为限，从来就不是至高无上的。
既然是一项权利，它就有实现途径，你所说的制度建设就是它的实现途径之一。这个制度就是规则、程序、手续。你下面说的就是这个制度的一部分，我们国家并非没有这样的制度。
但是，你可以想象，官员如果必须面对每个网民的质疑，有澄清他们疑惑的义务的话，会是怎样一个局面？你还能说“并不会因为这种质询来降低效率”吗？
至于PC，你说是美国的耻辱，就让它是美国的耻辱吧。不过与PC所损害的一部分言论自由相比，它所带来的社会福祉更大，两者相权，PC仍然有益于美国社会。这其实也是言论自由并非至高无上的又一佐证。
这是完全缺乏根据的臆测。古今中外，因为“缺乏逻辑和依据的”谣言而造成社会损失的例子举不胜举。1923年日本关东大地震后对朝鲜人数千人的杀戮，就是谣言引起的。1938年美国CBS电台播放的火星人进攻地球的广播剧引起社会恐慌又是一例。中国历史上造反起义的，大多要靠谣言先造一番舆论作准备的。“莫道石人一只眼，挑动黄河天下反”、“十八子，主神器”等等的天命，又有多少不是“缺乏逻辑和依据的”？不会“造成危害的力量”？
公共人物享受比一般公民少的个人权利是不错，但这并不意味着他们不具有人身权利，他们的权利和自由可以肆意被践踏。在日本，国会议员须按法律规定公开财产，公开内容包括动产和不动产、有价证券等。不过这个法律所指的有价证券仅限于国债和地方公债，却不包括股票。至于美国总统是否要放弃所有的股票及私人拥有的公司，这里有个旧报道，你自己看。布什搞不清自己家财几贯。他在任上可以买卖股票，却要在上任前放弃掉？你确定你的消息来源正确无误？另外，他年薪是40万美元，如果你要根据他的“消费水平和他的收入状况不符”而“指责他有“贪污”嫌疑”，恐怕他是百口莫辩。
在民主先进国家犹是如此，看来这个世界上是没有一片净土可以实现你要的言论自由的了。
我来重新组织一下辩论主题。
我的原话
你的原话
你还讲到“煽动颠覆国家罪”，好像指责某官员贪污，就会有“煽动颠覆国家罪”的嫌疑，这个我不多说，离原来的题目有距离了。
1、首先我强调多次，这个关于“言论自由”的题目是限定在公共事务领域，并非私人领域。
2、谈及“言论自由”，紧密关联的相关社会环境是指公民社会和法治社会，或者建设公民社会和法治社会的过程。
3、指责，怀疑，质疑的对象是政府官员。
关于政治正确。
对于我的观点“缺乏逻辑和依据的指责，并不会引起其他公民的共鸣，也就没有什么造成危害的力量”，你偷换概念到“缺乏逻辑和依据的谣言”。以偷换概念的方式，你还可以证明以下论点的谬误。“缺乏逻辑和依据的课堂发言，并不会引起其他同学的共鸣，也就没有什么造成危害的力量”。
你使用三个例子来证明我的主张的错误：
1、 日本关东大地震朝鲜人遭屠杀。
2、 美国CBS播放的火星人进攻地球。
3、 中国历史上造反的舆论准备。
这三个例子严重偏离辩题。关东大地震时，有资料显示是帝国军警散布谣言，而对朝鲜人进行的屠杀。一，当时日本乃是帝国，是否公民社会和法治社会，值得商榷；二，谣言指向的对象乃是平民，而非公共官员；三，制造谣言嫌疑最大的正是官员。
火星人事件。谣言并非指向公共官员，而是火星人。
“莫道石人一只眼，挑动黄河天下反”、“十八子，主神器”，这些跟言论自由都是八竿子打不着的关系，更谈不上指向公共官员了。请参看wiki词条了解言论自由的意思先。不晓得发那种“言论”的哪个是要建立公民社会，法治社会？离开这社会环境的前提，那个就不叫言论自由，知道了吧。
至此，您已经完全地跑题了。至于你的倒数第二段，无非是重申我的论点的侧面“公共官员（你这儿又随便把公共官员给置换成了公共人物）享受比一般公民少的个人权利”，对于你自己的主张毫无帮助，反而是帮助了我的主张。另外，我的主张里并无“他们（公共官员）不具有人身权利，他们的权利和自由可以肆意被践踏”，不晓得你为什么要强调。关于布什的家财的引用，那里面说的是“基金”，而非股票。关于基金和股票的关系，请查阅金融资料。
最后，提供一点信息。美国宪法第一修正案，1961年纽约时报vs.苏利文的官司，词条“actaual malice”。相关wiki链接如下：
并部分引用另外一篇文章如下：
-- 1931年尼尔诉明尼苏达案(Near v. Minnesota)。最高法院除了保护新闻出版不受联邦法律的干涉，还进而保护其不受州法律的干涉。在此之前，新闻出版只受到不被联邦政府控制的保护。这项具有里程碑意义的裁决还废除了此前施加的大多数限制。
-- 1936年格罗让诉美国出版公司案(Gorsjean v. American Press Co.)。最高法院裁定政府不得根据报纸的发行量徵税。世界各地有很多政府仍在利用歧视性税收手段不公正地压制媒体并增加媒体的负担。
-- 1964年《纽约时报》诉沙利文案(New York Times v. Sullivan)。最高法院裁定，公职官员不能针对发表与公务行为有关的诽谤性不实言词要求得到损害赔偿，除非他能证明有关言词出于"实际恶意"。这项规则的适用范围后来被扩大到所有公众人物。
-- 1971年《纽约时报》诉合众国案(New York Times v. United States)。最高法院裁定，新闻出版不受"先前的限制"是近乎绝对的。《纽约时报》获准刊登同越战有关的"五角大楼文件"(The Pentagon Papers)，尽管政府认为这将损害国家安全。最高法院裁定，政府未能证明公布这些文件会"给国家利益造成直接的、即时的、不可弥补的损害"。
-- 1974年《迈阿密先驱报》诉托内罗案(Miami Herald v. Tornillo)。最高法院裁定，竞选公职的候选人没有权利以对等的篇幅回应报纸对他的攻击。不过，最高法院尚未向广播传媒提供类似的保护。广播公司必须在特定情况下提供应答的权利。
-- 1988年《皮条客》杂志诉福尔韦尔案(Hustler Magazine v. Falwell)。最高法院裁定，媒体有权模仿嘲弄公众人物，即使这种嘲弄"极端无礼"，甚至造成精神痛苦。
-- 2001年巴特尼基诉沃珀案(Bartnicki v. Vopper)。最高法院裁定，在涉及公众关注的问题时，第一修正案保护新闻媒体，即便媒体播放的手机交谈录音是他人非法截获的。
关于“actual malice （实际恶意）”，外链出处
“本法院今天宣布了一个宪法标准，禁止‘政府官员因针对他的公务行为的诽谤性虚假陈述而获得损害赔偿，除非他能证明：（被告）在制造虚假陈述的时候实有恶意，即：被告知道陈述为虚假而故意为之或者玩忽放任而不在乎真假与否。’因此，本法院判定：宪法给予公民和报纸一种‘附条件的特权’——免除责任限于那些针对政府官员的公务行为的无恶意的事实误述。但是，给人留下深刻印象的历史陈列[1]和本法院创造的先例都让我相信：在公民和新闻行使公共批评的权利方面，宪法固有的保护超过了本法院提供的保护。
“我认为，宪法第一和第十四修正案对公民和新闻提供了绝对和无条件地批评官方行为的特权，尽管这一特权的滥用和过分会造成危害。美国人民所珍视的、就公共事务和政府官员‘畅言所思’的权利（参见：Bridges v. California, 314 U.S. 252, 270）需要‘自由呼吸的生存空间’。（ N. A. A. C. P. v. Button, 371 U.S. 415, 433 ）这一权利不应当取决于陪审团对公民或媒体的动机的探究。[2]我们宪法的理论就是：每个公民都可以说出他的想法，每家报纸都可对公众关注的事务表达它的意见，而不会因为那些掌控政府的人认为这些言论荒唐、偏颇、虚假或存有恶意而被禁止发表或出版。在一个民主社会，那些在行政、立法和司法机关为公民服务的人，必须意识到：他的官方行为将受到评论和批评。在政府官员给这些言论贴上诽谤的标签的时候，法院不应当封杀或者阻遏这些言论。
“我们承认的规则是：‘诽谤政府之诉在美国的司法系统没有立足之地。’（City of Chicago v. Tribune Co., 307 Ill. 595, 601, 139 N. E. 86, 88.）对此我完全同意。政府不是一个抽象的概念，政府由人组成，由那些应当对受管控者负责的管控者所组成的。在一个民主国家，人民通过自由投票而罢免那些当权者，因此，任何批评当局的言词当然是和管控者有关，任何批评管控者的官员的言论，当然也就是批评管控者或与之有关的言论，反之亦然。如果诽谤政府之诉在我们的宪法里没有立足之地自有其真意，诽谤政府官员的官方行为之诉也同样没有立足之地。
当然，你的观点有正确之处，“滥用言论自由不好”。问题是，什么东西滥用了有好处？滥用这个词里本来含的就是不好好使用的意思，“不好好使用言论自由不好”，你这个等于什么都没说；你无非想用这个为托词来消解我的主张而已。最大的问题是，我从来都没有支持过“滥用”。而在制度建设中，对于言论自由，是有所取舍的。也就是我在前一贴中说的
在美国的法治系统中，为了发扬言论自由的好处，宁可给与公民和媒体“绝对和无条件地批评官方行为的特权”。他山之石，可以攻玉；在我们建设公民社会和法治社会的今天，对于这个世界第一强国在言论自由方面的取舍，我们需要好好考虑一下我们的选择。
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其实很简单的事情，干么搞得这么复杂！
家长当然有意见不满，我也是做父母的人了。换了我，杀人的心都有了。
政府把学校建筑相关事情调查清楚，应该不是很困难吧，如果当地人手不够，调集其他省份的技术专家没什么问题吧。而且把事情调查清楚了，如果确有不法行为，该杀的杀，该抓的抓。也不会造成社会的不稳定呀，难道社会的稳定是用是非不分来维持的么,是用那些无辜的孩子们的生命代价来维持的么？！
“但就在现在，听说有那么一些人鼓动灾民去对抗政府，以学校为题目来做反政府的大文章。其实这会有什么背景呢？首先看到的是要是中国人有什么对政府不满，不会在这个时候在此时此地提出，等灾民安置完了什么闹都可以。”
1，什么时候是灾民安置完了的时间，几个月，几年，还是几十年。想不明白
2，灾民安置完了什么闹都可以？更加不敢
作为普通民众，只想得到最起码的权利保障，那些天堂中的孩子******
我也相信温总理如果知道学校建筑有问题，也不会包庇那些坏人的。
我强烈要求政府能够负起责任，尽快查清事实。因为我的孩子，几年以后，也要送到政府办的学校中就读。
你确实说过
我也很赞成。
不过你似乎选择性地忘记了这句话前面还有一句：
把他们串起来，原话就是
这么看意思就很明显了。你其实想说的是
“普通网友永远都有怀疑官员腐败的权利，而不需要证据！”
这个没有冤枉你吧？所以才有了俺的
这么把前因后果一列，就很清楚了。是你，悄悄地把“官员”置换成了“政府”，企图以此来说明
“普通网友永远都有怀疑官员腐败的权利，而不需要证据！”
也许你本意并不想讨论什么“言论自由”，被俺糊里糊涂地引上了歧途，在此俺要抱歉一下了。俺在俺知道言论自由允许对政府说啥都行里说的意思是，你心里咋想没人管你，但你要表达出来就成了言论了。用言论攻击政府也可以，但用它来攻击个人就得考虑考虑是否站得住脚，乱说的话反而有可能构成各种罪名。在中国，即使攻击政府，还要注意不能沾上“煽动颠覆国家罪”的边。关于这个“煽动颠覆国家罪”，原文是这样的：
不过俺们国家好像有个“煽动颠覆国家罪”，跟这个沾上边就比较麻烦了。所以说话的时候还是要有一个度的。
不知道怎么个读法可以读出“恫吓网友”的意思来。
我跑题了么？好吧，让我们再回到你的帖子来看看。
是么？那么
还有
怎么解释？如我前面所说的，你本来想说的就是“普通网友永远都有怀疑官员腐败的权利，而不需要证据！”而已。后来争得言论自由本身才是跑题了，俺再次道歉，将你引入歧途。
下面不少都是跑题的。
关于政治正确，你说“PC仍然有益于美国社会”只是我的主张，我要说这不仅仅是我的主张，而是美国社会的现实。俺没有时间来详细论证“言论自由并非至高无上”这个命题，俺只能说民主社会的实践告诉我们，言论自由并非高于一切，它也会受到限制的。俺只能弱弱地问一句：美国人比你傻么？美国人不如你知道言论自由的重要性？PC成为美国社会的共识这一事实本身不是比任何言辞更有力的证明？
拜托，动动脑子好不好,你不否认“缺乏逻辑和依据的谣言，会引起其他公民的共鸣”，具有“造成危害的力量”吧？俺举的三个例子都证明了“缺乏逻辑和依据的谣言，会引起其他公民的共鸣”，具有“造成危害的力量”这一点。那么请问，缺乏逻辑和依据的“指责”和缺乏逻辑和依据的“谣言”有什么区别？难道因为“指责”涉及的是公共官员就不是“谣言”了，其他公民就会更谨慎对待而选择不相信？你相信这种逻辑吗？你觉的现实中可能吗？还有谁相信这种逻辑和现实，请站出来，亮亮相。
关于言论自由。
俺着实不知道wiki有这么大的权威性。不过既然你提到wiki俺也去看了一下，没发现有公民社会，法治社会字样啊？你看的那个版本啊，俺看的是中文的和日文的。英文的太长了，俺看的头晕，你给个关键词吧，俺搜索一下还是可以的。
你把言论自由限定在公民社会或法治社会，是不是接下来打算讨论什么是公民社会或法治社会呀？这个恕不奉陪了。
我说呢，你本来就没打算讨论什么言论自由，因为那个是要达到公民社会或法治社会后的事情，你想说的只是
“普通网友永远都有怀疑官员腐败的权利，而不需要证据！”
对吧？
这么看来俺其实也一点都没跑题。俺也是始终围绕着这个命题在转，不过俺说的是
“人人都有指控官员腐败的权利，但不能毫无根据地乱说。”
说来说去也就是这么一条。
至于总统是否允许持有股票则属于小case啦。美国官员财产申报制度为什么管用这篇文章里这样写道：
根据美国法律规定
一是申报对象。该法规定，包括总统、副总统、国会所有议员、武装部队官员等在内的立法、行政和司法三部门俸级相当或超过１６职的人员，均须申报财产。同时，财产申报不只限于申报者本人，还必须包括其配偶或受抚养的子女的有关情况。
二是申报内容。获取收益，签订受益协议，接受馈赠、款待和谢礼，以及个人债权债务、买卖交易、社会兼职等情况，均须进行申报。具体内容包括：除政府以外的其他方面所获的收益；上年度所获价值超过１００美元的红利、利息、租金和资本利润，以及从事贸易、商业、投资或产品收益获得的超过１０００美元的资产利益；上年度从任何人处获得累计１００美元以上的谢礼，除亲属外的任何方面累计价值达２５０美元以上的食宿、交通运输或款待方面的馈赠，以及除此之外累计价值达１００美元以上的馈赠；上年度中从任何人处获得累计价值在２５０美元以上的赔偿和对任何债权人所负超过１万美元的全部债务；上年度价值超过１０００美元的除私人住宅以外的不动产和股票、公债、商品期货交易及其他种类有价证券的买卖交易；本年内所担任过的公司、社会组织的官员、董事、合股人、代表、顾问等职务；以及就将来工作、在政府任职期间的休假情况、除政府外的前雇主继续支付工资情况以及继续参与前雇主关于雇员福利待遇的计划情况等而与他人订立的协议。
当然对资产额的评估并不要求很严格，所以才有布什和切尼的资产才会有一个幅度。见美国副总统切尼财富三倍于布什
至于40万年薪云云其实只是俺开的一个玩笑，俺只是怕你责问“为什么你只有40万年薪却能拥有数千万财产”，俺白操心了，你当然不会去问这样愚蠢的问题。
具有“actual malice”的指控就是立足于“明知是假的，或并不在乎其真假”的证据的指控吧。1964年的《纽约时报》诉沙利文案判决要求原告方（官员）来证明这一点。不过我们回到网友指控官员腐败这个话题来，依然不能得出网友可以不需任何证据地指控某官员腐败这个结论。因为即使根据1964年那个划时代的判决，它还是要求有证据的，而不是不需要证据。
最后一点
这个么，呵呵，如你所说，滥用都是不好的，“政府滥用权力”是不好的，我们“滥用言论自由”也是不好的。都是不用讨论的。这个意见一致:)。
啥事情都有一个度。其实俺一直想说的就是言论自由是有限度的，不是至高无上的。
俺跟你的分歧在于：
你认为指控公共官员可以毫无根据，俺认为即使对公共官员的指控也不能毫无根据。
仅此（？）而已。
我说的是可以没有证据。
这个证据是什么？谁的举证义务？
关于概念的置换，普通网民是公民，公民的概念包括普通网民；政府乃是官员组成的群体，除去官员的政府不是政府；所以这两个置换是正确的置换。但是“指责”和“谣言”不具备一个包容另一个的性质，这种置换是错误的。太累了，如果连这种基本逻辑都要辩，我就到此为止了。
言论自由和公民社会、法治社会的联系，如果你都不承认，那么根本没有必要再辩。
难道你认为“证据”比“根据”难度要大一点，所以可以没有“证据”，但不能没有“根据”？
如果你同意不能没有根据，那我跟你没有分歧。
因为涉及的是言论，不是在打官司。等上了法庭，根据就成了证据了。用语不同而已。
因为即使根据1964年那个划时代的判决，它还是要求有证据的，而不是不需要证据。
这个证据是什么？谁的举证义务？
这个证据当然是网友指控官员腐败的证据，举证义务当然是网友的，官员只需证明网友明知证据是假的，或者他并不在乎证据的真假，就证明了该网友具有实际恶意，按照判例，网友败诉，赔偿官员的名誉损失。
如果不需要证据，何必在乎其真假？用脚想也知道啊，sigh。