主题：【讨论】民族主义者不宽容什么样的自由主义者？ -- frnkl

看来这位frnkl网友认为自由主义者不应该有价值判断。这就是理解错误了。

我文中说“自由主义放弃对于价值判断的追求”，并不是说这种价值判断本身应该取消。这是不可能的。

但是，不以这种价值判断作为处理公众和社会事务的标准。这是可以做到的。

通俗点说，即使一个自由主义者认为某人是“爱国贼”，都不能因此而损害这位“爱国贼”的权利。而保证他的权利，不等于就不再认为对方是“爱国贼”了。

利用价值判断来定义对方或者这个世界，那么其正义的程度，跟“上帝说……”的程度是一样的。除了对发言者来说，这是绝对正确的外，对其他人来说，都是可疑的。这就涉及一个“元价值”的问题。为什么有这么多人走向宗教，就是除此之外，他们无法回答这个“元价值”。

价值判断是不可能取消的。也不用取消。

而不以此作为处理社会事务的理由是自由主义的主张。那就是即使认为对方是“祸国殃民”的，当对方没有发生违反某种规则的行为之前，不应该侵犯对方的权利。对于权利的处罚，只来自于行为而不是对方的思想。这种处罚的行为，只能来自于被授权的公权力主体，并且依照公平的程序进行。

通俗点说，就是即使你认为你的邻居是一个坏蛋，你也不能半夜去砸人家玻璃。而只有司法系统，才有权力根据你邻居的行为，在公平的程序下进行处罚。

这个观念，很多中国人都不容易明白；也不容易接受。所以，在谈论问题的时候，往往仅仅从价值判断的角度来表达自己的看法。

指出这点，希望大家能明白，自由主义的观点是，当你用价值判断的方式来评价的时候，要有一个“底线”。那就是对方的权利不应该因为价值判断而受影响。所以，在我看来，使用这种价值判断的评语，其实是一种感情发泄而已。而对这种基于价值判断下的正义感保持警惕，是一种良好的习惯。因为你的“敌人”也正怀着他的正义感在这样看着你。

美军三军四个兵种（包括海军陆战队）都有自己的小集团主义。他们津津乐道的一句口号就是“No one left behind”，美国老兵常爱感慨的就是越战或朝站当中如何冒着枪林弹雨抢夺战友的尸体。这说的当然是这句口号正的一面，负的一面当然就是战友犯了错误大家帮忙擦屁股，包括强奸案。

美军的这种小集团主义是非常有局限性的，比如说陆军出了事海军不着急，海军出了事海军陆战队看热闹。这种现象也并不局限于美军。美国大学里有各种各样的student connections，guilds，fraternities，brotherhoods。这和我们大学一本正经选举出来的学生会不一样，更类似一种准宗教或准秘密结社组织。美军底层士兵都来自上不起大学的阶层，但大家住在一起，吃在一起，没事聚在一起喝啤酒、看毛片、瞎胡闹，内容是和那些大学生组织一模一样的。

中国人以为美国外交官会为自己公民撑腰，其实美国海外侨民普遍反应使领馆人员态度恶劣，见死不救。中美最近闹的几次侨民事件，往往是应为涉及有民运背景的华人，美国政府看有利用价值，才那么高调。上海提篮桥关的犯小偷小摸的美国人多了，美国领事馆才不关心。

误会误会，我认为不论是自由主义者还是其他主义者，都有自己的价值判断。谁的价值判断更有“价值”，应该由大家独立决定。需要精英启蒙的时代已经一去不复返了。

这我就不明白了，人类的各种法律及诸种道德戒条（至少其中有处理公众和社会事务的吧），难道不是或多或少建立在某种价值判断基础上的吗？

那么河友对范跑跑口诛笔伐（只是言论啊），算不算触犯“底线”啊，有没有侵犯范跑跑的权利啊？

题外话：我怎么就觉得你总在绕圈子？

看看你下面自己的解释。

你说“人类的各种法律及诸种道德戒条（至少其中有处理公众和社会事务的吧），难道不是或多或少建立在某种价值判断基础上的吗？”

这正是这些法律不能成为实质真理的原因。因为它们可能是错误的。比如，我认为那条“煽动颠覆政府罪”和宪法中的言论自由条款是互相抵触的，是违宪的。道德层面的内容，就更模糊了。

这些法律和道德，都是人类文明活动的文化结果，是人类协调社会活动的一些规则。这些不是一成不变的。人类的进步，社会的发展，法律和道德都会变化。

有能力侵犯“权利”的，也不是普通人，而是公权力。这条言论“底线”的意思，就是这是自由主义的言论底线。超过这条底线，就是自由主义者以自由主义的名义坚决反对的了。

像范美忠这样用自由主义的名义给自己辩护，那是瞎扯淡了。自由主义的理论中，认为人都是自私的。这是一种人类的常态，并且依照这种常态设计社会运行规则。自由主义认为，人的自私是可以容忍的，而并不是鼓励或者强制人人必须自私。

对于范美忠的言行，进行批评，这是个人的权利。甚至，有人觉得他的长相丑得让人呕吐。这也是批评者的正当权利。也许有人认为他长得很英俊。那么，两个人就可能因为范美忠的长相吵起来。^_^

但是，要是因为范美忠的言行，就在现实中，不经过程序上的公平的过程而进行侵犯他权利的行为，那就是自由主义反对的了。

我想请您做一个“事实判断”，您回我一个“价值判断”。

似乎截止目前“公权力”没有对范跑跑有任何作为吧？那么网上为什么那么多JY“自由主义者”在拼命捍卫范跑跑的权利（例如，见一刀河友提供的链接外链出处）？是物伤其类，在捍卫自己不被批评的权利吧？

很高兴我们至少在这一点上达到一致。

也快没时间写了。

“尽管我也认为范美忠的跑有违师德，事后关于跑的辩白，我也完全不赞同，但是，无论怎样，他的辩白属于言论的范畴，可以反对，可以抨击，但所有反对和抨击，可以且只可以用批评者个人的名义，而不得擅用僭取社会、国家、民族。。。。。。的名义，任何个体都没有这个资格，更为重要的是，如果允许这种僭取，最可能使用的，必然是那个具有强制力的组织和机构，从而，对异端的打压就披上了正义的伪装，粪青的底线，也就随时可以成为杀人的利器。。。。。。”

这是莫之许在那个帖子里的原话。

他反对的是什么呢？是网友所有批评范美忠的话吗？可见不是。

他反对的是网友超越个体权力，而用所谓的“社会、国家、民族”的名义而招致公权力根据范美忠的言论侵犯他的权利。

举个例子先。

河友要是说范跑跑的言论对社会，国家，民族有害，应全民共讨之（没有号召肉体惩罚），算不算？

另外，莫之许是不是说现在言论也需要censorship了，只是执行不同的标准？

“而招致”？“自由主义者”也开始莫须有了?

有人要是说“范美忠的言论对社会、国家、民族有害，我要讨之”，那就不算。^_^

言论审查，那也是有权力的政府的事情。反对对方的言论，不等于禁止对方的言论。以什么样的名义来反对对方的言论，那又是另一回事。

比如说，有人说“因为你长得丑，所以，我以自由主义的名义反对你。”那就是瞎扯淡了。^_^

我认为，他反对的是个人以国家、社会、民族的名义发表看法。而引起公权力的介入，不过是这种言论广泛发生后的一种结果判断。

反对个人的这种言论，不是因为它是否必然会导致公权力的介入。这种言论本身就是莫之许反对的东西。

当然，从高等法院院长那句“死刑判决要以民意为准”的话，就可以看到这种公权力借助“民意”的名义践踏公民权利的习惯。

虽然不赞同网友“范跑跑的言论对社会，国家，民族有害，应全民共讨之”的观点，但我捍卫网友发言的权利。