主题：【原创】88：经历和感言 -- 南京老萝卜
我从根本上反对的，是用武力解决政治、经济类的诉求。用警察大棒、水龙催泪弹，已经是比较下作的了，如果发展到用杀人来解决矛盾，那就更不能接受了。我不认为学生的一切要求、做法都是合理的，同时也承认有参与者与组织者出于搞乱国家的“歹念”（同时我认为他们的作用并不大）。但是即便如此，如果他们没有“即刻”地有危害他人生命或重大财产的行为，我不认为政府具有“当街射杀”的权力。比如藏独，我本人和绝大多数中国人一样，是反对的。但是，一部分藏人希望独立，即使他们在拉萨游行，即使游行的人挡住了武警的车辆，我也不认为武警有权“当街射杀”他们。但是如果他们过分了，殴打普通行人把人淋上汽油准备点火了，那时再“当街射杀”这几个凶手，不仅是可以接受，而且是完全正当的。
人的生命是所有方法的底线。如果学生早知道开枪，那早就该撤了。和生命相比，面子、诉求都是次要的。在我前面的贴中，我也说，学生和市民之所以牺牲了生命，是因为７０年代后，政治斗争不以生命为代价，已经成为惯例。突然间政府单方面打破了这个惯例。
坚决地否认政府对和平的人群有“当街射杀”的权力（即便他违反了“戒严法”，挡住了装甲车），这是我和很多人观点的根本不同。如果你认为政府在１、２、３、４种情况下有这种“当街射杀”的权力（不含刑事的），那么在法理上，这种事情今后就会反复出现。
社会永远是分阶层的，永远是充满矛盾的。这种矛盾，有时尖锐，有时平缓。今天经济发展，矛盾少，并不保证明天就没有矛盾，说不定哪天会和“韩国牛肉”一样的尖锐。所谓民主，并不仅仅是口号，而是建立一个各阶层广泛参与协商、妥协，或者直白了说就是吵架的平台。吵定了，就按吵定的办。这样的政策才能符合大多数人的利益。就像学生当年并不代表全民，现在的某些政治团体，也并不能如同他自封的那样当然地“代表全民族的利益”。例如，谁能同时代表２万块买断的５０岁的工人和即将成为新老板的原厂长？谁能同时代表失地农民和勾结起来的官商？谁能同时代表窑奴和窑主？所谓我代表了“中国最广大人民的根本利益”，根本就是一句空话。建立在这句空话上的天然正确性，是一个十足的空中楼阁。
当然，我认为现在的胡温是“明君”。不管体制如何，只要能为人民的福利着想，老萝卜作为一介小民还是拥护的。
我支持８９的学生，并不是我支持王丹柴玲或赵紫阳个人。绝大多数当时的学生所要求的“民主”，并不是用赵或方励之去换LP、DXP而做LP，DXP一样的事情（那真叫是为人做嫁衣了）。我支持的是建立起一个社会各个阶层有广泛参与，表达诉求，解决矛盾的机制（吵架机制），这就是我理解的民主机制。我反对的是有些人可以凌驾于人大（人大虽然在那个年代还是十足的橡皮图章，但毕竟在理论上也是一个框架）之上，代人民做出决定，更反对以人的生命为代价来平息矛盾。
棋盘格事件我也不愿谈，感情上有些像伤口好了不愿去揭疤一样。而长期以来不愿介入这个话题，也有原因像陈郢客MM说的那样，跟这代人涉及太深，还不是多谈的时候。
看了南京老萝卜兄等的文章，也看了包括我喜爱和尊敬的蜜饯、牛铃、蜗藤等朋友的看法，理解朋友们的心情，但还是有些想法，觉得还是该说出来。
我有一个基本看法，在部分回帖中提到几次，即戒严令颁布前后，是事件发展截然不同的两个阶段。区分不同阶段的不同性质，应该对我们的交流有一定帮助，也可以看出不同观点的区别在哪里。
比如涉及较多的话题--学生被裹挟了吗？当时民意是什么？不用老牛兄多说，我们当地的当时情况，也是群众上街安慰鼓励学生，送吃送喝，感人场面绝不逊于汶川地震后民众慰劳救灾部队。但是，这个“当时”是什么时间？民意鼓励学生鼓励的是什么？在学生运动的前半阶段，反腐败与反官倒是两大主题，学生提出的要求符合老百姓甚至包括大部分官员的愿望，得到的支持也是空前的。尽管是不合法的游行，但这是民意。戒严之后呢？民意变了么？我的看法，民意没变，民众要求反腐败反官倒的呼声没变，但运动性质变了。运动变为反政府后，普通民众“跟上”了吗？在广场上含泪劝告学生回校回家的，就不是民意了吗？民意是支持学生在广场上绝食以求政府下台吗？学生运动错估了当时的形式和真正的民意，将民众要求反腐败反官倒的民意自我上升为反政府后，已经不能再标榜为真正的民意了。我当时接触到的工人、市民，都希望学生们回校回家，最起码，停止以绝食对抗政府的极端做法。这样的民意，听进去了吗？裹挟民意的关键在此。
秋后算账。我只能说，这个问题，因人因地因事而异。先说真正的秋后算账。我所住的学校大院，事后有人遭整，是老师，借机被看不顺眼的校领导整，遭整是早晚只是这次有很好借口而已；几乎没学生。写检查当然是有的，人人过关，这点上下都清楚，走形式而已。取决于主事领导，他们的对策跟中央政策没多大关系。回到萝卜兄这里，有人怕秋后算账，如王柴之流，很正常。但没说的另一方面是，作为学生矛头直接指向的政府，就不怕妥协后的秋后算账？我所见的，学生方面，是要打倒政府、甚至追究几十年来的所谓责任，不对政府方面秋后算账的话，没人提。（事后诸葛亮看，东欧和平下台的前共党领袖，没有不遭清算的，安全承诺随时可以被民意推翻。）
再回来说，萝卜兄开头里描述的景象，确实跟我的认识太不一样。王柴等人控制得了整个运动？不，但他们是主要影响者。强有力的组织控制才叫裹挟么？王柴等只是前台小丑，被裹挟者不清楚自己被人利用罢了。
军队杀人，这是关键，也是许多朋友和我痛心的根本所在。但有几点也该区分。军队是有什么样的指示杀人？杀的是谁？多少是误杀？多少是流弹击中？我知道的，是军队开进过程，以开枪威慑，但瞄人打的，对不起，我不清楚。我能理解的，是朝天打的枪弹跳弹可能会误击杀伤路人或弹入建筑物造成生命损失；另一种情况，是部队遭受袭击，可能是抢夺枪支武器部队还击的后果。因为反政府就杀吗？对不起，我不认为这是事实。简单的看，事后判死刑人员的罪名是什么，是杀害军人还是反政府？
关于政府就此建立了一个杀人的范例的看法。我且不说所谓政府杀人是故意杀人还是误杀和情急应变（对部队遭受严重袭击的还手），我要看这是不是有法可依和有章可循？我还要说，这样的情况不会再出现，因为防暴警察机制的完善，部队已不太可能有这样的机会了。另外一个角度，89如果是相反的一个局面，那么，就势必会建立另外一个范例。什么范例？参看现在亚洲民主的典范，菲律宾。政府学到什么处理类似事件的方法了么？参看再十年后的FLG的处理。
写到这里，忽然想到似乎不相干的事，十九年前的这段，跟今天出现的“丈夫不签字，孕妇死在手术台上”的事，有没有一点类似？医患双方的不信任，长期以来舆论的一边倒，医院的生存发展，黑心大夫和医闹的出现。。。结果一方认为对方唯利是图太黑心，一方认为对方不守规程太出格，代价就是付出了生命。
先说到这，反正是要得罪人了。
揭开表面的画皮，政治从来都是肮脏和血腥的。政府即使当时可能射击伤人，但是在戒严令被当废纸，一再对天鸣枪后人群还不离开的情况下政府能干什么，难道士兵的性命不是性命，难道可以永远这样乱下去？学生们的鲜血固然值得惋惜，但是没有这样的教训他们永远会把政治当成小孩子过家家酒，隔一段时间又会来一次，这种热情可敬，这种幼稚可痛。那个时候政府可能采用的最好不开枪的方法就是把学生家属找过来打亲情牌，但是在那个紧张的时段，连火车都濒临停运，有那么充裕的时间么？现在的左派或者右派愤愤尽管也经常在网上大骂大叫，但是已经不会轻易上街游行，未尝不是那次事件的一个收获。与其一味的在那件事情上指责tg，我认为，更重要的是思索将来如何改进，想改朝换代的，需要像列宁那样建立严密的组织和细致的工作，没有这么极端的，也需要提高批判的眼光和档次，为将来时机成熟能够入政作准备。如果老是打这样一张悲情牌，更看重现实物质利益而不是空洞政治口号的民众会厌倦的，虽然看起来琐细，但这些细致活是反对派为了扩大自身影响必须开展的。非常遗憾，尽管我思想有点偏右，但到目前为止我都没有看到这种坚定成熟的反对派和有关的实际行动，即使是民运，不少为了生存已经改变自己的信仰或者和达赖之类一样完全沦为外国工具。河友们反感那些民运，是因为他们的表演显示他们已经落伍于时代，不狠狠的批判这些渣子是不会产生新的成熟的爱国右派，又如何指望他们能够带来新的未来，中国这样一个大国，假如没有一个威信能够控制全国的成熟强力政党存在，后果会怎么样，民国和印度就是先例，这点请兄台思量。
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照例支持驴兄
1。反政府的由来。事情确实是与你所言，分519前后两个阶段。519后有个口号，就是“LP下台”,“政府下台”。这是因为519晚，李鹏代表政府宣布戒严，所以李一下就出头了。519后，前面那些装模做样的对话啊什么的就消失了，直到64。那么为什么会“反政府”呢？因为前期的诉求是“反腐败”，属于提意见的范围，也就是说，对政府还是有一定信任度的，至少在表面上还是好商量的。但是这种行为在426被定位成“动乱”，然后，在519，又宣布戒烟，事实上是全盘否定了学生提出来的诉求。在这种情况下，对政府的信任感丧失，和以李鹏为首的政府就没什么好谈的了,软一点就偃旗息鼓回家，硬一点就要求政府换人。老百姓，包括我们的老师，劝学生回家，其实他们心里很清楚，到这个份上，和政府没什么好谈的，回家回校吧。我也多次说到5月底我的迷茫状态。其实当时很多人也有这种想法，闹到这步，差不多啦，见好就收了。李鹏不下台，我也扯不动他啊。“反政府”就是这么一步一步走来的。
2。秋后算账。我倒是真的没想过对政府秋后算账。神驴毕竟是神驴，算得真远。不过当时的贪污还少，层次也比较低，大部分党的官员不至于如此害怕吧。我觉得革命即使成功了，也一定还是由党掌权，但是在政治体制上会进行一定的改革。
3。军队开枪杀人。这里面的细节恐怕是中国的最高机密了，神驴你大概也算不出来。不过，我相信一定有这样的命令的：遇到阻拦，开枪射杀，然后继续向天安门前进。因为前一天军队就是进城时被堵在路上的。这种命令一定下达过，并且得到了执行。按我对军队传统的理解，军队即使自己受损，也不会向群众开枪的。这是造成死亡的根本原因。至于跳弹误伤这些，一般来说是少数。
军队武警，我看都一样。我强烈反对的是这种“当街射杀”的行为。无论如何这为文明社会所不容的。
谈不上得罪人啦。老萝卜下河5年，只是一5品小吏，也得罪过一些人。不过我相信认真的探讨，对国家还是有益的，得罪不得罪，也就这么回事了。照例送花。
首先我个人以为谈这个没有什么得罪人的，只要不是让我觉得死了活该就行。
驴兄的文章我一贯爱看，对88的分歧决不会影响俄对驴兄的看法
其实老牛要说的，楼下的南京萝卜干兄都说了，呵呵，俺和萝卜干兄的观点惊人的一致啊，俺都要去照照镜子了
老牛还是跟在萝卜兄后补充一点。
老牛自从88之后就不谈政治了，当初在单位有人许愿只要我交了入党申请书就提处级，老牛揣着入党申请书上班，但最后还是没有交上去。。。陈mm说我们这个年纪的人最容易卖国，也不是没道理。80年代中后期毕业的大学生，政治理想破灭的应该不在少数。
有时候看河友谈理想、谈TG的前途、谈中国的前途，神采飞扬的时候，老牛私下里也有一些感慨。老牛觉得建国60年来，其实真正激情的应该只有两个阶段，49-58，以及78-89。第一个阶段被引蛇出洞后的反右打断了，第二个阶段被88打断了。
别的不说，就说流行歌曲吧。这两个年代的歌的主旋律都是朝气蓬勃的，比如，《走在大路上》，《歌唱祖国》。我们在中学、大学唱的是《年轻的朋友来相会》，《希望的田野》（太子妃的成名作）。我们中学有一个班歌，大概还能记住几句：
同志啊朋友，我们手儿挽着手
向前看呐朝前走
向前看呐朝前走
用那辛勤的汗水***
用那胜利的歌声驱散怨和愁
呵呵，听起来很傻的歌。20年过去，还有人唱这些歌儿吗？
回来说到驴兄的问题，当初戒烟令下了以后，家长和老师是劝学生回家的。为什么？因为家长和老师是吃过专政的苦的，至少是见识过专政的利害的。学生们为什么不回家？因为学生们年轻，学生们都是二十岁左右的孩子，他们不相信政府、子弟兵真会开枪。学生以为最多押回学校写检查就是了，法不责众。但是政府就是开枪了，子弟兵就是开枪了。驴兄说到运动后期已变成要政府下台了，嘿，台北百万红衫军要阿扁下台，阿扁可是连个P也不敢放，因为他知道只要开一枪，他就死定了。
秋后算账还是有的，85级的学生那一年毕业分配大都很差，政府机关一般不接受这一届的学生。其实他们也比较冤，就我所见，闹得最凶的是86级，当时三年级的学生。其实我小人之心来推测，政府不是不想秋后算总账，但当时事情搞得太糟，新领导急于安抚群众，不得不做得柔软些。对比86年，老牛是被系书记叫去写检查的。好在后来学校说那批的检查不放入档案，否则老牛大概也考不上军工系统的研究生。
喉喉，啰里啰唆这么多，就是希望从当事人的角度谈谈当时的情况。真相大白也许有那么一天，老牛“老了，无所谓了”。看着小牛都要上大学了，也快到了老牛当年热血的年纪了，老牛想说：
1）不要看不起我们这些买菜做饭唠唠叨叨的中年人。我们上街运动的时候，你们还不知道在哪儿呢
2）下台了还能上台，人死了不能复生。
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突然明白，什么人手里的枪，都不是烧火棍。
采取暴力还击是无可非议的。看看美国警察吧，只要怀疑你有危险时，就可以当街射杀。绝对没有问题。
你一定会让战士们拿枪把他们突突的
你根本不懂啥叫鱼水之情
你更加不会懂为何文革小说里的描写武器库受到冲击，战士也只能手挽手阻拦之类的情节。
我住在天安门附近。说啥呢。具体的事情，我没参加，感言更谈不上。弹痕处处我是看见了，受伤的我也知道，垃圾桶排的路障我也明白，烧毁的坦克车我更是看了很多。
多少年过去了，当初的年轻人都成了中年人。
留在我记忆里的现在最深刻的，恐怕是深夜往协和运的那一具具无主的尸体，还有挂在崇文门过街天桥上烧死的拒不开枪的解放军战士。
事件结束了，到现在我还是不太明白，为什么赵去鼓励学生？难道赵不应该对88年的大抢购负主要责任么？那才是导火索。事件导火索是胡的死讯，但是胡除了对科研界的老知识分子们饱含深情的做了很多好事外，他真的有能力领导国家走上正确的路么？我怀疑至深。
当时中国的基础是农业，运动中，农民们没有参与，甚至如果包产到户的政策被推翻，第一个造反的就是农民，工人参与了？我所知道的是工人起码没有广泛参与。十万首钢工人纠察队上街平暴，不是瞎话。参与的仅仅是市民阶层，甚至就是帮闲。学生们能代表谁呢？
事件拖拖拉拉的那么久，最后到了6月份才解决，到现在，我只能说大脑袋们肯定里面有人有心眼，不一致。当然大环境也是一方面。而学生们呢？我还记得当初揭批F L G 的说那几个头头就是想要出血案，这样才能够将事件继续升级。我想王柴之流执意引导学生静坐似乎也有意如此吧。
盲人摸象，每个人看到的都不一样。
我想说的是我看见的所观，绝不是镇压。要不不会有那么多辆装甲车，坦克被烧毁，多名军人在荷枪实弹的情况下被人烧死。
我说句场面话，事件就是民族之痛，国家之痛。无论是学生还是军人，都不过是18、9岁的孩子。过去20年了，还在追究谁之过，不显得视野太窄了么。我只想说无论当时的学生还是现在的你我，都是要改革，而不是革命。所以做事都不能出格。