主题：【原创】西藏暴乱真相----我和一个美对华研究问题专家的争论 -- 新长城

首先，吐蕃王朝因为宗教战争崩溃以后，陷入了长时期的混乱和萎靡，作为一个国家已经不复存在，之后受元朝统治的时候并不是以国家的身份并入的，仅这一点就超过了欧洲其他国家的类似问题。

其次，这个时间远远早于欧洲的类似问题，比如凯尔特人的布列塔尼与法兰西合并，以及波罗的海人的普鲁士被德意志人吞并，和凯尔特人的苏格兰与英国合并，在那之前那些地方都是独立的国家，所以法统上是可以比较的。

再次，李世民同样号称天可汗，有鲜卑血统，哪怕是唐变弱之后也有突骑施，回纥之类的国家响应唐的战争，是不是唐就从属于鲜卑帝国了？忽必烈与前任蒙哥的最大不同就是其政策的中国化（只不过不如清朝成功罢了，这里可能有生产方式上的原因，满清与蒙古不同，是半农耕的），而且在对外关系上，元朝也是以“中国”而非“蒙古”而自称的，这是非常重要的。英国的汉诺威王朝，汉诺威王室实际上是货真价实的德国王室，汉诺威统治的地域广大，汉诺威王族现在在德国也很庞大，是否可以说汉诺威王朝不是英国王朝之一呢？

不然就不出家了。只是一切因缘生，一切因缘灭，无可无不可。任何事情没那么绝对。

因为李渊起兵为借突厥力量貌似曾经称臣。但这是没意义的，不会有人认为唐朝是突厥或鲜卑。因为他们已经完全汉化（与其说汉化，毋宁说他们各民族融合成了华夏文明），而且鲜卑早已式微。突厥倒是另外一回事了，现在有泛突厥运动，就是在中国的东XX斯坦、X独，就是拜“自古以来”所赐。自古以来发生了很多事件，我们到底听哪个？蒙古融入汉文化比较弱，蒙古统治上层不说汉语，貌似以蒙古语，波斯语为官方语言，比如马可波罗游记很多地名都是波斯语，所以说汉地是蒙古的殖民地一点不夸张。就算蒙古对我以中国称，中国是文化哲学范畴更胜于政治地理概念。其实民国以前各朝很少自称中国，难道他们都是外国？请注意，我很少使用“中国”，我宁愿使用“汉地”，因为中国这个概念太模糊，用这历史上很“非历史”。其实天主教廷和大汗联系的时候，很清楚地知道是和“蒙古”人交流，虽然蒙古这个概念也很模糊，蒙古人里面有太多突厥人和其他民族。

中国目前的版图大抵是清朝所定的疆域，其实在帝国时代，“中国”这个概念真的不是一个很好的地理概念。普天之下莫非王土，天朝的疆域应该是无限的。倒是俄罗斯人北来，尼布楚条约签订，倒是弄明白原来国与国之间还有划分边界的概念。

说来说去还是一条，用“自古以来”来论证，真的没什么意思，越南比广东更早是秦朝一部分，难道我们去问越南人要北越？还有中韩学者高句丽之争，也是这个问题。

光自M哪那么大瘾？那可是大笔的银子，大家一块HIGH的大PARTY。对这种靠“真相”吃饭的人，一定要斗争。当然要有理，有力，有节。不过，没必要和它较真动气，不值。有功夫多影响一下你力所能及的，身边的人倒是真的。

1. 關於忽必烈到底是蒙古各部的大汗，還是中國的皇帝，抄一段維基百科，給大家看：

“忽必烈（蒙古語西里尔字母拼写：Хубилай хаан，1215年9月23日－1294年2月18日），名字全称孛爾只斤忽必烈，蒙古族，拖雷正妻唆鲁禾贴尼的第二子（共四子）。中國元朝的創立皇帝，廟號世祖，諡號聖德神功文武皇帝。他也是第五代（最后一代）的蒙古大汗，蒙古語尊稱薛禪可汗（Sečen Qaγan）。

其長兄蒙哥即位後，下令攻打南宋，忽必烈則負責總領漠南漢地事務。他在这段时间内任用了大批漢族幕僚和儒士，如劉秉忠、許衡和姚樞等等，并提出了“行汉法”的主张。儒士元好问和张德辉还请求忽必烈接受“儒教大宗师”的称号，忽必烈悦而受之。1253年，忽必烈率军进攻位于今云南的大理国，國王段氏投降，被任為大理世襲總管。

蒙哥在1259年去世後，次年其弟阿里不哥在哈拉和林被選立為大蒙古国大汗，而忽必烈则在中原开平在精兵擁立下自立为大汗。幼弟阿里不哥與忽必烈為此發動戰爭爭奪汗位，直到1264年阿里不哥兵败投降。忽必烈定为一尊，迁都大都，上都为陪都，並继续推行漢法、任用漢族官员。但四大汗国之中的三國则因他违反歷來大汗選舉传统以及他“行汉法”的主张而纷纷終止藩屬關係，脫離了他的统領範圍。仅伊兒汗國（首任伊兒汗即忽必烈之弟旭烈兀）在名义上承认忽必烈的大汗地位，但在忽必烈去世后伊兒汗國也完全獨立了。至此，蒙古大汗实际管辖的政治版圖僅止中原地区、今新疆東半部、西藏和蒙古全境。

1271年，忽必烈定國號为大元，正式即位为皇帝，並开始南下攻打南宋的计划。他的军队用了六年時间攻陷重镇襄阳，但以後的进展则相当顺利。1279年，在厓山海战中，陆秀夫背着8岁的小皇帝宋帝昺跳海而死，南宋亡，忽必烈正式君臨華夏。"

所以很清楚，忽必烈本人既未能實際統轄蒙古各部，其後代也再無蒙古大汗的虛名。而元朝統治實基於漢蒙兩地。元人統一中國以後，遷都北京，一如中國歷代王朝的傳統確定國號，其詔書也以中國皇帝自居，死後也一如中國皇帝之成規而定廟號，稱宗尊祖。而元之時代，乃為中國疆土拓展和民族多樣化之重要時期。在漠北之蒙古人固然保持其民族特色，而居漢地之蒙古人也很多通漢語，知漢事，唯因其掌握政權時間太短，而未及徹底融合而以。而其政治體制基本行中國之舊政。甚至元代也依照中國的歷朝的成規，修訂前朝史書。中國之所以為中國，乃因其數千年來政治文化和政體之一脈相承。如果僅僅以疆土、民族之類來確定國家，那上推中國歷史，從商周那樣諸侯並立，東西異族的時代到現在，疆土的變化，民族的融合，從來就沒有停止過，哪裡還有一個固定的國家可以稱爲中國呢？

２。佛不利用他在印度社會的影響力而干預政治，釋種之滅，阿闍世奪位等事，其言行平和而感人，透出佛陀的慈悲和智慧，不知神秘在何處？難道是因爲我說了一句目連神通，整件事就變得神秘了？對於佛法的認識本來深淺由人。歡迎探討，不過不必急著扣帽子。

中國之指代我們這個國家，確從近代開始。但無論叫諸夏，大明，大清，中華帝國還是中國，不過是不同時代的稱呼不同而已，這些名詞所表達的内涵其實是差不多的。

不顧内涵，而一定要執著這些名詞的分別的話，唐人和漢人指的是不一樣的民族，英文China 和俄語 Китай 指的也不是一個國家了。

至少西藏问题上的“自古以来”是有具体时间可循的，若西方要质疑中国的法理领有问题，那他们自己全都有问题。就这样子。在这个前提下，“自古以来”当然有争取的必要。

我对元朝本无好感，但政治策略上，我支持“自古以来”，就这样子。

“释迦牟尼反对干涉政治？好像也没说过可以，也没说过不可以，释迦族本来就是王族，如果他们有反对宗教干涉的想法，也是和婆罗门政治斗争的产物”

这句话如果不是说释尊搞政治，那么至少也是在暗示如此，还有什么喇嘛就是和尚之类。

佛教不等于“和稀泥教”

不能尽信。所以这里规定学生引用和老师教课用维基都是unprofessional。这个暂且不提，就算忽必烈事实上没有管辖其他几个汗国，但是名义上仍然是全蒙古大汗，其管辖范围远远超出汉地（英文一般叫China proper）。所以说汉地是蒙古帝国一部分一点都不错。忽必烈当然是中国的皇帝，但主要是蒙古大汗。就像英国女王当年也是印度女王一样。英属印度要比现在的印度范围大。如果一定用蒙元的例子来说明西藏那时已经是中国一部分，就好比现在印度说巴基斯坦，缅甸什么的自古以来是印度一部分。因为追述到British Raj，这些都是英国殖民地之下的。最有说服力的还是说乾隆福康安时代中央政府对于藏区的征服和管理。总的来说，“自古以来”这四个字真的没什么意义，还是承认现实比较好。

佛陀冥想的是普世意义的痛苦和生命的意义，政治问题顶多涵盖其中。所以政教问题无所谓有也无所谓无，在早期佛教不算一个命题。

但名称确实有时候有其涵盖的范围。比如宣传爱国主义就最好不要老是说“炎黄子孙”，因为这样就排除了少数民族。中国这个名称，以及这个国家的疆域和相关的心理概念几千年来发生太多变化。而且帝国的政治结构和理念与现代的民族国家又并不相同。大家讨论的时候往往混淆（有时候故意为之）这些概念。

话说Китай ，好像指契丹。当然现在契丹一词在西方语言里也指代中国。

这样说也可以，用更加专业的话叫“中观”，不走极端。既不一定搞政治，也不一定不搞政治。事实上就是不存在这个命题。

您那個蒙古帝國professional的標準，是誰人定的？有多少共識？你自己都承認忽必烈對於其他汗國沒有實際管轄權，那還要爭甚麽？按你的邏輯，現在世界上絕大部分國家都是聯合國這個超大國家的一部分了。

佛陀的冥想是個甚麽東西？根據佛經，只有戒定慧三學，從來沒有聽説過甚麽冥想。現代西方人說的冥想，也只是一種很粗淺的修定方法。到無尋唯伺地以上，哪裡還用冥想？

普世意義又是個甚麽東西？如何定義？人和人對於痛苦的感受和生命意義的界定有統一的標準嗎？

佛法和政治等，一個屬於出世法範疇，一個屬於世法範疇，兩者大相徑庭。您對佛法的了解，根據佛法教理的標準，也實在unprofessional了。

這裡和那裡的人如果各說各的，永遠也不可能達成共識。至少河裡的人除你之外的共識是甚麽，你應該很清楚了。再爭也不會有甚麽結果。大家都省點力氣干別的吧。

忽必烈及其子孙的领地就算不包括伊儿汗国，金帐汗国，察合台汗国，也远大于China Proper。更何况忽必烈后裔无论如何名义上都是全蒙古大汗。所以无论如何都说汉地为蒙古一部分更为合理。蒙古人对于藏区本来就松散，汉人南人等级比藏人低（藏人算色目），这怎么说明西藏那时是中国一部分？我说的意思无非也是，即使和老外辩论，也不需要用一种歪曲来对付另一种歪曲。元朝这个观点真的不够有说服力。

佛陀冥想只是俺比喻说法，说佛陀对于天人之际的思考罢了，您又来抠字眼了。说我不professional，本来就是，也没有说我专家。哪怕专家也只是一家之言。要说佛教最最基本的莫过三法印，归根结底，诸行无常，政治不政治，本来只是因缘际会的产物，无所谓对与错。您说的很对，出世入世，确实是不想干的命题，我要表达的是这个本来就是个不存在的命题罢了。

至于河里的共识，俺真的不是很清楚。今天倒是又长一个见识，原来河里的共识可以当真理。

各干各的倒是个很好的提议，本来写帖子好玩，何苦嗔，何苦妄呢。

匈人曾經縱橫歐洲，不知道歐洲那些國家算不算匈族帝國的一部份？南北韓在1950年代以後分治，乃至各自獨立加入聯合國，不知道談起他們的歷史來，是當兩個國家說好，還是當一個國家？談歷史而不考慮歷史沿革，一刀切斷，那還叫歷史？

真奇怪，西方教育出來的人才，邏輯方面無論如何不應該這麽弱？

談歷史您可以用unprofessional來批駁別人，談佛法就可以用自己的“比喻”來打太極，還可以反說人家摳字眼。最後儼然仍以嗔妄之類佛教名詞來批評別人，這一點倒是很有西方某些人的作派。

我的原話：

“這裡和那裡的人如果各說各的，永遠也不可能達成共識。至少河裡的人除你之外的共識是甚麽，你應該很清楚了。再爭也不會有甚麽結果。”

我本意是要說您的“這裡”之類，不必同河裡諸多河友的共識再來爭辯，因爲各說各的，不會有結果。不知道您怎麽會上升到“真理”問題？難道在美國的大學裡教他們的學説，中文水平就下降了？

誰強詞奪理，我想看帖子的人會有自己的判斷的。

我们说的是“西藏是中国的一部分”，并不是“西藏是汉地的一部分”或者“西藏自古以来就为汉人统治”。元朝是中国的一个朝代，元朝统治地域当然可以说那时属于中国。哪里歪曲了？