主题：【原创】甲午，马关，李鸿章 -- 电子赵括

这话的确没错，可是后人说赵括纸上谈兵者有，说赵括卖国求荣者无，说马谡幼稚者有，骂其蜀奸者无。

故，曰少荃不谙军务，兵败辱国者可（尽管历史证明他这个北洋大臣的挚肘并不少），但要说人家“汉奸”、“卖国贼”，则恐怕扣错了帽子——就象你说他是臭棋篓子当然是有道理可讲的，可你要说他收了人家的贿，成心输，则有点过了。

别说你对措词不在乎这样的话，评价事物可不能随便用词呀。我非把月季说成牧丹，然后解释说我对措词不在乎，这能行么？

李鸿章虽然，或许，可能，主观上无卖国愿望，实际行为出卖国家利益。赵括兄文章说得很清楚了。

我只说《马关条约》是卖国的条约，李鸿章的外交思路是失败的思路，我可从来没说过李本人如何。我也并不反对大家对李本人抱有这样或者那样的看法，但并不打算去评论其主观意图。

平白无故把“探索真相”与“维持以前受教育时接受的观念”对立起来，似乎不太合适。我想丁兄是在说探索真相时不能拘泥于以前受教育时接受的观念吧？

称李鸿章是卖国贼的话，是有点让人发笑。论坛上随便发个议论，学学夫子春秋笔法，说他卖国却没什么大问题；因为这无非是强调他的责任巨大而已。在这个荒谬的世界，华人上街抗议西媒的偏见，都被正义的媒体人破口大骂为“爱国贼”，骂李几句卖国也不算过分。

花赵兄。

而是强调在二者之间分出优先级来。

以前受教育时接受的观念，与历史真相有距离的并不是个别个例，这个我们大家心照不宣。

如果不去读书，不去了解相关史料而坚持原有观念，我无话可说，

如果读书，了解史料，而只截取其中一部份，以维持原有观念，我就不敢恭维了。

以这个具体问题为例，从赵兄接触史料的范围和分析问题可以达到的深度来看，不至于对我说言及的史料闻所未闻吧？

不至于我言及的史料在关乎李鸿章历史评价的问题上没有提到的价值吧？

结果呢，楞是不提，楞是在肯定一个与主观意愿相关的评价时，坚持说自己可以不关心主观意愿。

你让我说什么好呢？

别说你对措词不在乎这样的话，评价事物可不能随便用词呀。我非把月季说成牧丹，然后解释说我对措词不在乎，这能行么？

尤其是前种错误还是你深深鄙视的。

在这个荒谬的世界，华人上街抗议西媒的偏见，都被正义的媒体人破口大骂为“爱国贼”，骂李几句卖国也不算过分。

不知道丁兄为啥还是对中日围棋擂台赛念念不忘。类比得不对，您也承认，那就转进类比袁督师好了，何必自己跟自己过不去，搞一个离莫须有只剩500米的“演绎”呢？

我可一点都没承认类比得不对，您不服的话，我们可以接着来。最好不要揣测我的心意。

类别关系：

谈判---博弈

谈判成果--博弈成败

成果不能说明主观意愿---成败不能说明主观意愿

李败，不说明他有卖国的意愿--钱，赢棋认输不说明他有卖国的意愿。

二者类别有着严格的逻辑一致，如果您不这样认为，不妨指出来，不要随便说我承认不对。我换个说法，是为了照顾的您的感情。

事实上，说到中日围棋擂台赛，帖子自身理由已经很充足了，如果您看不出来，我给您指出来，行吗？

1 谈判与博弈的逻辑一致

2 对垒双方同为中日

3 也是最重要的一点，可以观照爱国者们的逻辑矛盾：

赢棋是为国争光，是英雄，那输棋自然就是为国丢脸，是狗熊。赢棋认输自然就是大大的狗熊，而且极有卖国的嫌疑。

有人敢说这话，不被当NC吗？

没有吧，那为什么在评价历史人物时就不这样？

从一开始，我就没有说过李鸿章是汉奸，请丁兄明鉴。有人说丧权辱国的就是汉奸，有人说有丧权辱国的主观愿望并且如此行事的才是汉奸，还有的说不光要有卖国的主观愿望和行动，还得是确实从中得益的才算是汉奸，等等等等。我并不关心哪个是汉奸的国家标准，也不关心李鸿章等人是否有卖国的愿望，是否有个人利益的算计，我只知道，作为北洋大臣，李鸿章必须为其麾下的陆军和水师的失败负总责。作为谈判代表，李鸿章必须为马关条约空前的丧权辱国负总责。他在那样一个时间处于那样一个位置上，做得好——英雄，做不好——罪人，在那样的时局下，没有温情的空间。权责明确，到此为止。脏水在哪里？

这就很莫名其妙了，我一开始就是针对赵兄的卖国说而言，并不否定国家蒙受的巨大损失，但强调在国家蒙受的巨大损失中李个人具体应该承担那些责任，并由此定出相应的罪名。既然兄台只说巨大损失，没说卖国，自然就不是我所反对的做法，那么

那句脏水在哪里？不有点莫名其妙吗？

另外，您出语铿铿：

他在那样一个时间处于那样一个位置上，做得好——英雄，做不好——罪人，在那样的时局下，没有温情的空间。权责明确，

请问，我给了李温情的空间吗？若有，请出来，若无，这话是不是又莫名其妙？

难道您认为在国家蒙受重大损失时，确定一罪人并恶骂之，比之具体分析重大损失发生的缘由并确定相关个人的具体责任，是更对国家负责的表现？

改成“主观意愿这里不作讨论，所以我们不用‘XX贼’这样刺眼的字眼，但是……”。

窃以为赵兄是这个意思

说卖国贼不为过。

我 国外交往来电文不仅全由日本操作且都为明码，底牌尽为人所知也。

家中有事，不能及时回复，见谅。

“我们评论历史人物，到底是要维持以前受教育时接受的观念，还是探索真相，这是一个问题。”这句话我是这样理解的：因为这是个普遍的论断，所以也应该做普遍的理解；我倒不是认为丁兄将它们对立起来，只是说你的意思这样表达不是最佳。

对李的评价，我理解上赵兄说的“国可是由他手中实实在在地卖掉了”是指其责任巨大，与丁兄所说“卖国贼”不能划等号。做个不很恰当的类比，赵兄所做是舆论上的道德评价，而丁兄所追求的是法律意义下的责任追究。标准不同，结果自然相异，其实不一定是材料使用的问题。

执行的标准与学术研究不同。这不是以一种错误为另一种错误辩护，而是以毒攻毒：有一种治疗白血病的方法是使用小剂量的砒霜，就是此类。