主题：【原创】甲午，马关，李鸿章 -- 电子赵括

哪怕是领时代之先的洋务干将李中堂。

日本明治维新抬出天皇主要是为推翻幕府这个变法图强的最大障碍，而洋务运动的目的确是为了延长满清皇朝的寿命。高下立见啊。

说清朝是在李鸿章手上被卖掉了---我认为这个对历史事实的判断是失误的

如果说清朝是在李鸿章手上被卖掉，那么责任最大在于李鸿章

实际上不是，责任显然是在翁同酥等等顽固的守旧派的身上

中国的洋务运动的失败其实也与翁同酥等守旧派的阻挠干系极大。

李鸿章和翁同酥等人的恩怨一方面有私人恩怨的因素在里面，但是更大的因素是政治斗争，而李鸿章作为签订马关条约的直接责任人，被翁同酥等人抓住了把柄---这就体现了当年的政治斗争的复杂和诡异

正是这样的政治斗争导致中国面对世界比日本要早，工业化却慢了非常的多

准确的说，国是被翁同酥等等守旧派给卖掉的，然后又把罪名给栽赃到李鸿章等人的身上，这就是当年李鸿章作为一个锐意变革者的悲剧的宿命了

先说这个中日围棋擂台赛 vs. 中日甲午战争的类比。

俺不得不说，丁兄之所以不觉得这个类比有问题，实在是看得稍有点小。钱宇平小林光一一局，荣辱仅及己身，输了又有何妨？下一届再来就是了。而中日一战，丧师、赔款、割地，仅拿丧失的生命来说，就没有重来的机会。即使有那么多类同之处，但结果的尺度实在是相去天渊，比无可比。好，俺退一万步讲，“顶死了说”。虽然那一战时俺年纪尚幼，还是记得那是一个“团结起来振兴中华”高悬城头的年代。竞技体育在当时确实被拔高成民族精神的象征，但是，那也仅仅是象征而已，和切实关系到国家和万千百姓命运的战场、谈判场的较量相比，依然是比无可比。这就是您这个类比无法成立的原因，这也是俺对丁兄您那个帖子不满的主要原因。

主观上李鸿章等人是卖国还是爱国，并不在俺关心的范围之内。实际上，这个国怎么定义，在当时和现在也未必一致。丁兄在爱国卖国这个问题上，您是完全对着空气挥拳了。俺只关心，这些站在历史舞台上，掌握千百万人命运的人物，他们的行为给世人给后人带来了什么。从甲午后50年中国的命运来看，俺实在是不能以旁观一局棋的态度平静对待这段历史。

以上是我的态度，我不试图说服任何人，这仅仅是我个人的想法而已。如果丁兄还想坚持辩下去，请恕俺不再奉陪。

说得好， 我对胡温也是这个态度。

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李鸿章在当时属于被万人依仗的人物，上有太后皇帝仰仗其处理国事，中有朝野内外大小官员乃至洋人仰仗其政略行事，下有黎民百姓仰仗其通达万事，呵呵，一个人压力大了就难免出问题，谁叫当时的政治体制就这么个德行呢，所有的担子压一个人身上，说不好听的，这个锅是他李鸿章背了，换个人在他那位置待着，时间长了就算没签《马关》没准能签出个更加恶心的来。。

卖国这个帽子要慎扣，可以说他无能，可以说他白痴，但如果用卖国的帽子扣在民族危难时机的抗大梁人物太让人心寒

当然你可以在几十年以后当个很牛逼的事后诸葛亮，说他们多么没眼光、没水平

仗打输了，总要有人来顶杠吧。不签和约，接着打贝。国家糜烂到哪个地步了，还骂他一个人干什么？香港给换了中国，英国木人骂查耳四，木人骂铁娘子呢？

其实整个民族心态在清朝后期就很坏了。要不那里来的牙片战争呢。人民过着懒散的日子抽着牙片，骂着带着枪伤在和日本人讨价还价风竹残年的李老头。

其实这是自卑到了极点的时候给自己找自尊的心理在作怪。中日两国的总理不会是捧着蜥摔罐来决定两国人的命运的。马关条约其实是个结果。中国的衰败趋势发展的结果。大家的注意力都放在结果上了，狠很地骂给国家赌博输了搽屁股的人，而忘记了造成失败的原因。

本来就是个政治口号，是来呼油人用的。我想可能好些参与讨论的人并不是很了解那段历史的。比如，在大陆接触的所有资料官方资料（非专业的）都看不出问题所在，出了给与的结论以外。这段时间很凑巧地在网络上有人发出了当年北洋水师在军舰里的照片－赤足，抱着膝，脚边上一碗面条样的东西，士兵的懒散很昏昏欲睡是跃然而出呀。再看看日本方面拍的甲午电视片，对这个却反映的很好。

这是作为中国人的悲剧。你做一个新的举动，立刻有一万个人跳出来反对。除非是立干见影让人民暴富的否则，都是行不通的。能客观地看待变革和挫折的人太少了。

可是俄国解密档案，已经证明， 李收了巨大贿赂以后， 割大量土地出去。

请问你，这如何解释