主题：可以没知识，不能没常识--看河里国共之争有感 -- 飞马
那就没有办法了
蒋与张的关系相当恶劣
不过
我还是怀疑，蒋会到四方面军去
可能还是去中央苏区的一方面军吧
他去一方面军有天然的优势
蒋手底下的民团还不凶残吗？好像你觉得“发动群众搞运动”才是最大的罪恶，恐怕这个问题没什么好做比较的，角度问题。那时TG干部眼里有人民，蒋的眼里曾有过人民吗？河南大旱就是例子。
200万“俄奸”即使从你的数据看来也是有问题的，首先那位“俄罗斯学者”有多大代表性可以代表“俄罗斯学者”，据我所知此人是有倾向性的民运一类。德方的记述么，据我所知有严格一点数字的只有那些少数民族军或者“俄罗斯解放军”，后者接下来讨论。退一万步，那些数字假使是可靠的，确实曾有200万苏联公民在德军中服役，问题是这些人里面有多少是前苏军？第二，这200万人里面，有多少是俘虏或者叛变后为德军服务的？里面的提法是“民族部队”，里面据我所知有很多是车臣人，还有很多本来就是德意志人，苏联西部曾经有数百万德意志族人居住，这些称为“俄奸”似乎不大靠谱。（抗战那么多伪军有几个不是汉族？几个不是前民国的部队？最多伪满军和伪蒙军能跟苏联的情况比一下）第三，弗拉索夫的部队并不多，很晚才勉强凑齐成军，成了以后也没怎么打过仗，最后更是在捷克掉过头来打德国人。第四，苏联对叛徒的清算是残酷的，可苏联清算了200万人吗？
蒋手底下的民团还不凶残吗？好像你觉得“发动群众搞运动”才是最大的罪恶，恐怕这个问题没什么好做比较的，角度问题。那时TG干部眼里有人民，蒋的眼里曾有过人民吗？河南大旱就是例子。而且，不要轻易比较不同时间发展层面的东西，文革跟土改的时候好做比较吗？那你要是看70年代的老蒋还更是大不一样呢
200万“俄奸”即使从你的数据看来也是有问题的，首先那位“俄罗斯学者”有多大代表性可以代表“俄罗斯学者”，据我所知此人是有倾向性的民运一类。德方的记述么，据我所知有严格一点数字的只有那些少数民族军或者“俄罗斯解放军”，后者接下来讨论。退一万步，那些数字假使是可靠的，确实曾有200万苏联公民在德军中服役，问题是这些人里面有多少是前苏军？第二，这200万人里面，有多少是俘虏或者叛变后为德军服务的？里面的提法是“民族部队”，里面据我所知有很多是车臣人，还有很多本来就是德意志人，苏联西部曾经有数百万德意志族人居住，这些称为“俄奸”似乎不大靠谱。（抗战那么多伪军有几个不是汉族？几个不是前民国的部队？最多伪满军和伪蒙军能跟苏联的情况比一下）第三，弗拉索夫的部队并不多，很晚才勉强凑齐成军，成了以后也没怎么打过仗，最后更是在捷克掉过头来打德国人。第四，苏联对叛徒的清算是残酷的，可苏联清算了200万人吗？
不说抗战了，内战稀里哗啦就完蛋了。也许有政治，经济等等各方面因素，但是败得那么快，那么彻底。还有什么战斗力可言。
控制力这个词用得不对，应该用“组织力”
组织和控制的区别，我认为在于组织是充分重视客体的能动性，在充分尊重客体的意愿的基础上来协同，使得整个团队发挥出最大的战斗力
充分的尊重士兵的意愿，从老毛秋收起义往井冈山转移的路上就开始做了，老毛采取了几个措施
一，建立士兵委员会
二，对于逃兵，发放路费，允许你脱离革命队伍
三，在古田会议上，老毛确定了不允许打骂士兵的原则
四，理论学习和思想教育
五，通过部队中的党员来起模范带头作用
......
所以，参加革命以前大字不识一箩筐的士兵愿意为那一场革命而做出自己的奉献，他们是自愿的而不是被强迫的
反过来说控制这个词语则有剥夺自由自愿，依靠强制力而不是精神感召力，或者依靠金钱的诱惑力来实现的对团队的一种机械性的影响，团队的聚合力来自于外部，而没有团队内部聚合力的自发生成，从而在重压面前很容易被瓦解，这也是国民党军队战斗力最终不如共产党军队的战斗力的重要根源
表现国民党对军队的控制力的一个关键词就是“抓壮丁”依靠绳子把壮丁们控制起来，最终控制这些壮丁参加军事行动
四一二之后国民党已经变成流氓劣绅军阀党棍为主的政党了
老兄的着眼点在于GMD如何残暴的屠杀TG，GMD如何无能，而哥城着眼于这些发生的原因与背景。
人还是那些人，在不同的政党里发挥不同的角色，如同有些人在学术圈里可以成为学者，在官场里成为腐败分子，这种例子在GMD和TG，从前和现在都有。可能有些人关注的是TG的组织严密，GMD的腐败无能而津津乐道，而哥城更关注于为什么TG组织严密，其手段是什么，GMD为什么腐败无能，其原因在何处。
回到讨论的话题，
1，还乡团的问题：在那本美国人写的赞扬土改的书里，提到长弓村里的变化，毫不讳言对中小地主，富农的血腥镇压，还乡团同样血腥的手段杀回来，是否可以理解为暴力的手顿引发更多的暴力，而不是单方面的谴责某一方血腥残忍?
2. 关于俄奸的问题，应该说属于可以探讨的范畴，目前研究者还没有定论。发表的刊物都是可以引用的，这也是论文的原则。您是否经过了解就给出那位俄罗斯学者是民运分子的结论，如果没有，而仅凭他的论据不合您的观点和胃口，就给出这样的帽子，与改革前整人的简单粗暴方式是否类似。如果他的论据不合您的胃口，可以在资料的引用，数据的准确等方面上入手，一顶俄罗斯民运分子的帽子下来，把其人批倒批臭，非哥城所乐见。
言尽与此，哥城上西河，是愿意与大家就一些问题探讨，以遣无聊，只怕现下河里不是对问题的探讨，而是慷慨激昂，或大声疾呼，或冷嘲热讽，此类革命小将太多，徒增不快，绕行居多，难对回帖一一致复，先致歉了。
首先，哥城不知如何让您得出代表西方指责中国制度的印象，再此声明，此非哥城之意。
对您的论点之一，中国与西方制度都有不足，都不是完美的（如果哥城理解正确的话），表示同意。
您认为‘如果’式的讨论没有意义，即对改革前的制度的反思没有意义，哥城倒是不同意，没有这些‘如果’的反思，何来改革？改革正是对原来政策的反思，考虑到如果继续原政策，会发生哪些‘如果’，因而改变原政策，而执行新政策。反过来，目前对现政策的‘如果’式讨论一直在进行，从来没有停止。三个代表，科学发展观的背后都是基于如果我们还那样，我们会有哪些‘如果’发生，如果我们这样，会有哪些‘如果’发生。回国时与朝中相关人员的探讨，亦有此类话题，朝中对此一类话题的胸襟与希望，远胜部分西河诸公，也包括老兄你，到没有说美国也有黑奴，美国也有金融危机，因此我们不必理睬美国的政策的观点。倒是希望学习与吸收好的，可行的，适于中国目前国情的政策中国，以利国家发展。
这个话题在高戈里先生的书里面也多有论述。
对您的建议是同意的，也非常感谢，原文里就不改了，留给大家自己看吧。
个人的一点看法，在当时GMD的军队中，士兵被控制成分大于被组织的成分，而TG则相反，一如您的回复中所说，几点政策得到士兵乐于效命的结果，士兵的归属感与战斗力有目共睹。
对这个问题的思索开始于看小说窃明，在这个话题的回复中看到大家引申关于‘黄河青山’和‘民国投机者’两本书的探讨。目前黄河青山两夜看完，民国投机者在看。
我对国共的相互的谩骂有天然的反感。我的祖父作为GMD战犯，对TG的执行力亲眼目睹，可是对共产主义一类立足于憧憬乌托邦式的宗教信仰的学说极端反对。他和共产主义者的论战与互相鄙夷贯穿他的一生。
作为后人，我不关心那个学说更伟大不朽，也不希望涉足政治。只是觉得两党在相关政策上的很多东西在目前个人发展上有部分借鉴作用。作为GMD，由满清的社会形态，整合到一个初具规模的国家雏形，不打破国家原有模式而避免强力反弹，到蛮适合目前复杂的大型国企改造。TG的另起炉灶，由基本面入手的模式倒适合小型乡镇企业的做大做强。很多东西慢慢领悟，目前还没有成型。与大家共同探讨吧。
再次多谢您的回复。
但是进入第三章之后就不对头，扯得快不能自圆其说了，有懂行的开始驳斥里边的问题：
借1929年大萧条靠股票和专利挣了30亿美元？那时候美国GDP才多少？（那时的30亿比日本一年军费总开支还多，世界首富）这些钱挣完了放在哪家银行里？老美能容得下他吗？（那些财团非派人宰了他不可）
这些还好，最要命的是那书的讨论区来了一大帮果粉，现在明显占上风。
恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
对其它部分并无异议，只是作为无甚素养的观众，对被一些人年年讲，月月讲嚼烂了的这一句抱怨，其原因系嫌那过于陈旧。这后面内涵尚可细细探讨，当代也生出不少新实例，各有分析的价值。但若只空空地讲这浅浅的一点，那似乎没有新意。一段道理，讲多了（当然这并不是你的责任），而不辅以事例，那么变得令人反感也不稀奇。你的文章我有印象，阁下不是那种一无所知而谈空话的人，这自然是无可怀疑的。