主题：【讨论】和wage兄讨论丛林规则 -- 回旋镖

完颜陈和尚:我的看法是：

wage:才看到和尚兄的回复啊。地球的资源有限是我也同意的。不过结论和你正相反：正因为这样才必须有和谐世界。

缘起，wage兄的帖子里看到两位讨论，就资源问题这个现象做出不同解读。想起人性本善本恶的辩论赛了。

我是认为人性本恶。 善能产生恶？如果能，那么那个善是小善，伪善。穆斯林有句话，绝对的正义只有在真主手里，战争的双方都是非正义的。我觉得这里正义替换成善也是可以说的通的。很多文明早期有弃老的做法，还有易骨肉相食的记录。原因就是资源匮乏问题。有了资源还有资源分配问题，这个就不用多说了，许多社会事实都是血淋淋的。wage兄是个仁厚人，举例认为粮食是足够的只是分配问题。那么为何非洲解决不了呢？不能自给要靠外援？非洲问题根源在非洲人懒奸滑？这用丛林规则就能很好说明，这是欧美控制的需要。战争和平饥荒疾病都是控制手段，很多事只要袖手就可以了，嘴上呼吁人道救援给点过期东西吊着就好。见血不见血的事实都说明非洲还是显性的丛林规则的游戏场。（看到wage兄帖子说开发非洲农业，很赞成，我觉得这个比矿啥的要靠谱，而且更见仁心仁术。）

那么恶能否产生善？我以为可以。wage兄说的文明我认为就是大家相斗后认清实力对比各就各位产生秩序。好比每年春天野兽发情，雄兽相斗，相斗然后能安。这个就是文明。人类社会相斗那就残酷了，有种族灭绝，有文明灭绝，胜利者就可以宣布世界和平了，世界要文明了。现在社会看着文明，实际是强国不能再战，大杀器是同归于尽的。所以热点地区战乱不断，只是大国背后鼓捣和小国小打小闹而已。但是大前提、大背景还是丛林规则，只是隐而不显罢了。

现在很多讲制度建设，我以为就是要建立秩序。儒家讲礼，核心内容之一就是秩序。只是时代不同，旧的秩序必然被打破，新的秩序就是在丛林规则的胜利者的主持下制定的有利于维持、加强胜利者地位的游戏规则。大的力量对比不变，社会就还是文明的，伪善的；当有挑战者出现的时候那么就是血雨腥风。结果如何？我们以胜败论英雄！如何跳出这个循环？我觉得还是共产主义靠谱些。

那么中国现在的发展是什么路线？是这个大循环的挑战者还是终结者？我看还是被认为是以挑战者的面貌出现吧。

wage:是保持丛林法则，还是开创和谐世界- 我不同意老广的方面

不同意。苏联解体了，日本广场了，没有挑战者自然文明，这个只是属性，不是本性。

支持。但是实际操作不是这么温情脉脉的，还是利害第一。村长告诉我们非洲中国友谊靠不住，还是脚踏实地好。而且这个路线我以为做不大。因为合适的能够抵押贷款的好货都在欧美资本手里，欧美勘探非洲多少年历史，好东西早上手了。难听些我们接的都是鸡肋，新发现的资源如副达尔油田开发就被人狂批不人道等等。东南亚看看wxmang兄的进入缅甸的帖子，就这样的地方也有举步维艰的感觉。中国资本要扩张确实前途艰难。这个还是丛林的世道。

wage:根据熊彼特“创新”与经济周期循环理论，萧条与技术革新

wage兄 做大蛋糕派，认为资源足够丰富就能解决丛林问题。这个符合马克思的理想哈：）

但是新能源技术在谁手里？怎么应用？技术是被资本垄断维持资本主义，技术被中国掌握加入垄断集团，还是中国山寨普及技术建设和谐世界？歧路多而亡羊，非吾所能知矣

补充：lionliy:整理一下看到的和自己想的。

• 和wage兄讨论丛林规则

没有大块时间，先把自己一个漏洞补上。如果不是你指出来，我都没有注意自己也有矛盾处：前面说了地球资源有限，后面又说资源是可以极大丰富的。其实我的思路是：目前人类可以利用的资源肯定是有限的，特别是石油为代表的化石能源。这也是许多人认可丛林法则的主要依据。。我的看法是从长远来看只要能源足够廉价，许多资源可利用量大大提高。问题就在于怎么度过现在到将来这个过渡期。丛林法则就是大家硬来，完蛋一部分（当然肯定不发达国家先遭殃，虽然他们拥有大部分资源，可惜没有能力保护自己）自然就够了。和谐世界其实一方面是告诫发达国家，更多就是对这些有资源没有实力的发展中国家说的：我们大家都不过分，三个人的饭五个人吃，熬到核聚变等新能源突破以后就海阔天空了。我觉得这路径是可行的。具体继续讨论，先下了

就是说我认为人性是复杂可变的，所谓善恶端看判断依据。这个题目太大，先放下。

正是从这个判断出发，我认为资源极大丰富只是摆脱丛林法则的重要前提，仍然需要多数人放弃过度物质而转向精神追求-思想方面更多是相互交换而不是利益争夺了：）当然，这不是靠发达国家发善心能解决的，关键仍然是发展中国家一方能有自保能力，从一方面，中国等的发展提供了宏观的比照，从另外一方面，基地这样的恐怖组织已经决定了丛林法则必须灭亡。现代技术进步当然总体是有利统治一方，但是也大大提高了被统治一方的伤害能力：没有炸药，哪里有自杀爆炸？没有飞机，不可能有壮观的911，所以正常国家之间可以谈丛林法则：必须是双方都有生存愿望时强者才能迫使弱者屈服。现在可是民不畏死了。这时放弃部分利益远比大家死磕更符合博弈论。因此，客观物质丰富与主观必须和谐双方面因素才是丛林法则逐渐弱化的前提。这用来分析以前历史也说的通：德国与日本这样的后来者凶猛的挑战让原来的霸主付出沉重代价，所以二战后国际社会文明多了。

最后，老兄似乎觉得必须到核聚变才能真正解决问题，这个我同意。但是太阳能热电站已经足够好用了，许多时候一个希望和方向能引导社会开始转变。尤其注意的是，太阳能热电虽然转化效率低点，但是大规模成本不但与煤电相当，更关键是能同时海水淡化，这对中东北非地区实在是比石油更大好的消息。从物质的角度，水循环太重要了。结合生物方面已经到门槛的大突破，物质极大丰富应该就是这个世纪了。

附：一些资料

你认为是德日这个例子是弱化了丛林规则，我认为这个例子是强化了丛林规则：强者之间相互之间斗争控制烈度，斗而不破，毕竟大的力量对比还是没有改变；对弱小态度是一致的，控制资源，控制发展，剪剪羊毛，搞搞颜色革命，甚至直接战争介入。

我假设存在丛林规则公理：保存发展自己，弱肉强食他人。

在这个公理基础上，博弈论或者历史现实可以帮助我们理解国家相处原则，强强之间，强弱之间，弱弱之间如何横纵斡旋。

简单的假设能解决所有的复杂问题。根据剃刀原则，这个假设就是最接近真理了。

为何名之丛林规则？因为自然演化给了我们最直观的解释。

一山不容二虎

龙游浅滩招虾戏

蚁多咬死象

。。。

物质极大丰富我也赞同你的意见，说的很好。只是太阳能的广泛应用和海水大规模淡化还有生物基因的大突破可能带来全球规模的气候突变和生态巨变 。杞人忧天？小规模可能可控，大规模了可能就会引发未知变化。不过人类就是这样往前发展的。发展中解决问题， 留下问题等待后继突破。

学习了。

了许多啊。一战三顶皇冠落地，领土被宰割。二战则日德被打入另册但是经济上大有余地。苏联解体更是没有经过大流血（其实不是苏联精英阶层自己使坏，西方都没有太大肢解苏联的主动，虽然这更多是为了保证核弹安全。）中国提河蟹世界对发达国家的一面就是：放心，将来我们上位后你们可能面子没了，里子还是不差的。

至于气候突变，现在已经在发生了。而且某种程度上全球变暖已经不可逆转，但是必须控制在危险界限内。所以欧洲主导的碳经济有必要也有忽悠。世界上没有那个国家或者组织能下大旗的，因为旗手太多，变量也太多。但是大趋势像你说的，发展中解决问题。像张无忌学太极一样，忘记死招数，见招拆招就是了。

奥姆剃刀原则，在没有真相的支撑下，剃除不必要的（各种假设中可能发生的事）能导致差距巨大的判断结果的未知的条件，仅在有限的已知条件中进行分析判断，以得到在有限条件里反映出的结论。

有个例子：我说存在一条龙，只是你的五官和你用的仪器都观察不到。那么你认为这条龙存在吗？你可以告诉我这条龙对你对世界不存在，或者直接点，这条龙仅仅存在我的脑子里，不客气点，我就是个骗子。

龙的例子就是假设太多了，你看不见，你听不见，。。。等等假设让事实不可验证，剃刀原则就否定全部假设。

或者看看几何：所有的定理都是在少少的几个公理基础上推导而成。当平行线公理被怀疑时，非欧几何就来了大发展。

相类似的：解释世事时假设越少就越好，假设少更能接近真实。

wage兄，你的问题在于用两种理论来解释两种现象：文明的斗争来解释强强对抗，用丛林规则来解释弱肉强食。我认为这个是说得通的。但是我只用一种理论丛林原则也可以解释这两种现象。你认为能否说通？我以为也是说得通的。

那么你我两种理论根据奥姆剃刀原则，接受假设少的一个。所以我反对你说强强相斗是文明的说法，不是说错了，而是没必要叠床架屋。

用不同原则啊：）你看，我的观点是19世纪到20世纪丛林向文明的过渡，其实是因为相对弱的一方的对抗烈度与造成相对强方伤害的能力都大大提高了。这适合于亚洲与非洲殖民国家的觉醒，也适用于日德对英美等的两次挑战。所以不是两个不同原则，只是在不同层次的适用而已。同理可知，以后的中国虽然力量在增长，可是相比起19世纪强国对殖民地的悬殊程度差远了，更加根本的是反抗意识的强烈-有了信心总会有办法。所以厚黑点说，中国提和谐世界不是中国人比别人天真，而是中国更能认识现实而已。

非洲草原 狮子和豺狼 之间也是和平的，两者之间的和平是遵守丛林规则下的和平。

文明只是面纱。

鲁迅看历史只看见吃人，我呢只看见丛林规则。