淘客熙熙

主题:【原创】什么是RCT--- 送给中间派的您 -- 虽远必诛

共:💬92 🌺278 🌵1
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 7
下页 末页
家园 【原创】什么是RCT--- 送给中间派的您

世界上最累人的就是同精神病说话,在什么是RCT,什么是SR都不懂就要出来点评Cochrane reviews,无知最勇敢。而且还声称最有力的反击,笑掉大牙了。

送给中间派的您,简单介绍一下什么是RCT。

RCT:randomized controlled trial 随机控制试验,实际上还要加上双盲或者三盲,double/triple blinded 。

1,为什么要做临床试验?要验证是否有效?不论是药物,理疗,护理,还是手术,诊断等等。

在观察的基础上,还要验证,比如说说您看到了喝尿能够长寿,这个是目前的两个孤立的现象,是否两者间有必然联系,还是偶然现象?这个就要做前瞻性的试验 prospective trial,同个人的临床经验的总结不同那个是观察性的,回顾性,observational, retrospective 。

所以观察的东西,不代表就有效,眼见不一定就为实。拿雨伞打狮子的事情经常发生。

因此任何所谓的个人经历,医案,临床经验都不如试验。

试验的目的就是要验证,你拿起雨伞,狮子就倒下这个俩者间的关系。

如果在一定次数内,(sample size)一定情况下,消除其他因素(比如说邻居拿猎枪),每次您都能用雨伞打倒狮子,那么就可以得出雨伞能打倒狮子的结论。哦,同时还要做另外一组,就是不拿雨伞,是否能够打倒狮子,如果也倒了,就不能说是雨伞打倒狮子,可能内就是酥哥转世。

2,为什么要控制试验。因为人是复杂的社会性动物。

很多种因素,自然,不自然,知道,不知道的影响您的健康,影响评估。

还是拿雨伞打狮子的例子,如果您有一个忠心的仆人,看见狮子过来,就开枪,您的出的结论就是,您的雨伞很神气。同皇帝的新装一个道理。

还有人是有思想的动物,做试验的人,和患者都有自己的主意。

比如说您告诉患者这个锻炼方式好,能够如何,如何,他就多练,或者在测试的时候更加用力,那么得出的结果就是锻炼有效。

这个叫hawthorne effect,就是患者自觉不自觉地达到您期望的方向。

典型的例子是,给学生分快慢班,结果,快班的学生成绩就好,慢班的就差。

这并不是因为分快慢班的结果,而是给学生的印象就是,快班的学生就好,成绩就该高。

相反,如果分1,2,3班就没有太大差异。

3,为什么要对照?control group。 因为要比较,您自己说有效没有用,要同目前认可的方式比较,要同没有治疗的方式比较,要同胡乱搞相互比较。

典型的例子,以前说过,就是号脉知男女。

要同B超做比较,两组患者,一组号脉,一组B超,是骡子是马,拉出来,遛遛就知道了。

同时还要同没有诊断,就是瞎猜,比较。

所以应当是一组,号脉,一组,B超,一组,瞎猜。

另外在进行比较的时候要消除一切的影响因素,confounding factors,比如说问话,看面色,看走路等等。

所以这个试验可以是,同一组孕妇。由三波人竞争,在一个完全黑暗的房间。

一组,号脉,一组,B超,一组,瞎猜。

最后的结果,要看两点,一点是正确率,一点是错误率,最后得出号脉是否能够知男女的结论。

您可能说,除去正确就是错的,WRONG, 不光有男女,还有双胞胎,还有阴阳人。

三:安慰剂的问题。以前写过了。链接出处,现在看看安慰剂有什么坏处?你说能止痛就好,这个没错,跳大神,催眠术也能止痛,是否您愿意付钱,同时很大程度上是信则灵,不信则不灵,去看心灵捕手就知道了。对于不信的患者,是否可以不付钱,否则还是同为什么要付钱?

另外就是很多的药物,都或多或少有安慰剂效应。到底谁有效?给谁批准文号,又不给谁?是不是当年老顽童搓泥球给人吃也是药?大赖的洗脚水更有效,是否也可以堂而皇之的上市销售?

所以,屏弃安慰剂效应是医疗中最基本的常识。

这里不仅仅是针对中医,西医也是一样。

最后安慰剂效应,通常对主观指标有效,客观指标无效,临床价值非常有限。

4,RCT的历史有多长?非常短,从第一RCT开始到现在103年。

Fletcher W (1907). Rice and beri-beri: preliminary report on an experiment conducted in the Kuala Lumpur Insane Asylum. Lancet 1:1776-9.

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

William Fletcher 是一位英国的内科医生,在吉隆坡的一个政府部门工作---监狱。

"White rice can be poisonous!" This was the conclusion Christiaan Eijkman declared in 1896 on his return to the Netherlands, after ten years of research in Batavia, Java in the Dutch East Indies (now Jakarta, Indonesia).

大约十年前,荷兰的生理学家 Christiaan Eijkman发现一个现象脚气病同吃精食料的关系,认为是精米中有一种毒素,导致了脚气病,还进行了观察性的试验。但是没有结论。但是因为这个他获得了1929年生理学医学炸药奖。

Fletcher 医生利用先天便利--- 犯人做样本。分成两组,一组吃精米,一组吃粗米,结果5周后吃精的得脚气病的多,吃粗米的没有。然后让吃精米得脚气病,进入吃粗米的牢房,脚气病就好了。

这个是典型,随机分组,(犯人没有任何选择余地),安慰剂对照,精米,粗米。单盲试验,犯人没有知情权。

先写到这里,去上班,回来写,医疗试验设计的从临床角度的要点。

通宝推:然后203,daharry,回旋镖,
家园 看美剧了解了一些,大夫让我彻底明白了。宝推得宝

惊喜:你意外获得【通宝】一枚

2 枚 通宝已收。通宝推荐已被记录。被推荐帖会以适当的方式被推广

家园 医学实验的特点

临床试验有其特殊性,同动物实验有本质的区别。

在正式开始前先澄清一下,用雨伞打狮子的典故。

“说一位八十二岁的老翁,娶了一位二十八岁的貌美少妇。大喜过望,不几日,喜上加喜。夫人有喜了。老翁找自己的家庭医生咨询,问:您看这个是my 种吗?医生有碍于知名人士,不能直说,就讲了一个故事:说,您去非洲计划打狮子,但是匆忙间,拿了一把雨伞就出发。千辛万苦终于看到了,在苦苦等待您的狮子。您举伞就钩动扳机,只听,吧,一声,狮子倒地。老翁大喊一声,那一定是别人打的。医生回答,对呀!”

现在看看雨伞打狮子同医学实验的关系。

1:到底是不是狮子,会不会把周老虎当成狮子,还是把小猫咪当成狮子。抑或把霸王龙当成狮子?

区别大了去了。

就拿普通感冒说:上呼吸道病毒感染是普通感冒,是狮子,其他的都不是,不论是鼻咽,过敏,还是支气管炎,咽炎,扁桃体炎,统统是周老虎,小猫咪或者霸王龙。

有比较幼稚可笑的说法,说中医没有这些概念,那就两方面,第一:不要声称能够治疗好普通感冒,第二:开发出自己的诊疗标准。

所谓仅仅治疗可以测量,中医本身没有诊断这个是弱项,如果想检验,不是一个锅里搅马勺,就要按照人家的标准,这也是目前中医界使用的共识。

别拿无知当有趣。

先写到这里,去睡觉。

家园 大夫,脚气病与食物的关系唐朝孙思邈就发现了

顺便还发现了夜盲症也与食物有关,他还提出了治疗方法,我们可一直都在用的。这个荷兰的生理学家 Christiaan Eijkman是不是在剽窃中国人的成果?或只是用外国人的逻辑又证明了一遍,就算自己的成果。

家园 写了一个内容,您看看是否回答了您的问题,

孙思邈根本没有发现脚气病同饮食的关系,大撒网的方式而已。

家园 医学实验的特点2

2,共识的标准,不论诊断,好转,治愈都应当有共同的标准,大家才能交流沟通。

举一些大家熟悉的例子,诊断方面,最重要的是诊断和鉴别诊断。

也就是说,如何界定狮子?比如说,肩周炎 adhesive capsulitis of shoulder是以肩关节活动受限,疼痛为诊断要点,没有其他的损伤未特点。

这就需要合并,肩关节的X线,B超等等。

如果您仅仅用肩关节的疼痛,局部受限,可能就会把简单肌肉拉伤当成了肩周炎来治疗,这就是把小猫当成大狮子了。

如果患者出现关节退行性变,骨性关节炎您按照肩周炎来治疗,这就是拿雨伞打霸王龙了。

更加危险的是,如果您把肩关节周围的恶性肿瘤当肩周炎来治疗,就不是霸王龙,可能是遇到了泰山。

在判定疗效标准方面也是一样,肩周炎的问题是,疼痛和功能受限。

疼痛可以用VAS来测量,主观性非常强,但是没有办法。

但是肩关节功能是客观可测得,比如说关节活动范围,肌肉力量等。

如果您治疗的方案,仅仅用肩关节疼痛这个指标,就是相当于,闭上眼睛狮子就不见了,但是睁开眼睛可能在狮子胃里面。

另外还有用什么样的指标的问题,比如说肩关节功能,用活动范围ROM是非常客观的,可重复,如果您用的肩关节周围的温度,虽然也是客观,可重复的,但是没有相关性。

也就是说要大家认可的指标,不能你自己说治疗爱滋,然后自己选患者,自己检测,用自己的指标。最后让大家认可你?是不可能的。要peer review.

并不是别人要否定中医或者中药,而是在大家可以共同比较的方法下进行。

中医也可以提出让人信服的指标。比如说四诊量化。

3,对于诊断性实验的问题:

继续上面提到的指标问题,实验有很大的内容是针对诊断标准的。 比如说,对ACL损伤的诊断,MRI的精确对最高,但是费用比较高,不方便,临床上就是用简单前抽屉实验,或者 lachman test,或者pivot shift test。

但是要知道这三个的好坏,就要同MRI进行比较,得出sensitivity 和 specificity, 就是对阳性,和阴性反应的准确度。

还是拿号脉知男女的实验,要有金标准做为对照,要有真的孕妇,也要有假的(非孕妇,或者男性),还要有多种可能性的综合,比如说双胞胎,三胞胎,这样才能准确。

在比如说用体温来衡量感染,要同目前的其他检查相互对应,像血常规,X光,CT等等。而不是简单的用手一摸就可以。

如果仅仅停留在用手一摸的水平,您说某种中药可以对抗感染,当然就没人相信了。

所以不要说中医被欺负,被迫使用西医的标准,目前的情况是中医没有可以让人信服的标准。

不能说一个中医大夫说,狮子倒了,另外一个说狮子没倒,实际上狮子仅仅是眨眼了。

先写到这里,去上班。

家园 送花

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出,可通过工具取消

提示:此次送花为此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】。

家园 82岁的著名科学家杨振宁和28岁的潮州女研究生翁帆结婚

这就是82/28的来历吧?

家园 切勿对号
家园 明白了,花慰
家园 学习了,谢谢
家园 想到以前听说的一个小姑娘打假的故事。

她把所有声称手上带有气功超能力感应一类的人叫来,让他把两只手伸到一层隔幕的洞里,小姑娘在另一边把手放在那人一只手上方5厘米处让对方猜是那只手,结果那帮人统统现原形……

家园 很多的神奇都是建立在骗老实人的基础上。

还是那句话,连诺贝尔奖都不屑去申请,会来骗您兜里的几块钱。

这里一定有问题。

就像老中医绝食一样,如果真的有神奇,中国军方就不会放过他,这个技术对战备有太大的意义了。

以前还有一个精神病声称自己被几个国家的特务组织追杀,因为他发明了水变油的技术,中东的,米国的都对他下手,要让他的技术消灭在萌芽状态,不能造福人类。

精神病有的时候还真有创意。

家园 不用客气,祝看的愉快。
家园 开卷有益,看帖愉快。
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 7
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河