淘客熙熙

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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家园 这个得从罗马人的记载里找

罗马人说,大约是7000多骑射手轮番攻击,迫使军团不得不以鱼鳞阵缓慢后撤,最后士气彻底崩溃——这也就是说,即使是占上风的巴提亚人,也不是依靠直接杀伤来取胜的。所以想单纯靠弓箭取胜,在这个规模的战役上,还是有点难度的

其次,汉军走陆地到苏撒,中间有广袤沙漠,在沙漠里,马的耐心不如骆驼,如果非要走去支援,这个~``难度还是很大的。不是说完全不可能,起码目前的考古证据不支持。

在没有考古证据支持前,汉军参与卡莱战役的可能性可以说几乎是没有的。

家园 呵呵,虚心恭听您的指教

史部分其实不是我的长项,所以我对于楼主引经据典没有做任何回应。我对他的主要攻击集中在军事编制、军事技术以及可能的国际关系上。这三个领域是我多年一直在做的,还是有点自信的

您提到的绿洲问题,已经不是我能回答的了,所以我也只能表示歉意。假如前面有得罪您的地方,还请包涵,本人脾气大,又缺乏耐心,难免会有错误,请您谅解。

家园 "除了口头文学之外" 能读英文么?我就八翻译了

能读英文么?我就八翻译了。

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gulyas080.jpg

Skeletal remains from Kazakhstan (Central Asia), excavated from different sites dating between the 15th century BCE to the 5th century CE, have been analyzed for the hypervariable control region and haplogroup diagnostic single-nucleotide polymorphisms of the mitochondrial DNA (mtDNA) genome. The distribution of east and west Eurasian lineages through time in the region is concordant with the available archaeological information: prior to the 13th - 7th century BCE; all samples belong to European lineages. Later an arrival of East Asian sequences that coexisted with the previous genetic substratum was detected.[27]

家园 留给楼主回答好了,这是楼主的假设

关于弩的问题,留给楼主回答好了,这本就是楼主的假设。

家园 别激动,我给你分析一下

苏雷纳是从今天的巴基斯坦伊朗边境万里迢迢的横穿今天的伊朗,伊拉克,到达土耳其南部,行程估计也有2,3千公里吧。所以从赤谷屯田(就算从这里开始吧)到苏雷纳的领地也就千把公里,走丝绸之路南线(这里没康居啥事,大月氏弱的很)不难吧。说丝绸之路不能供应1.5万军队,那么苏雷纳怎么过去的呢?

轮台屯田能屯几千人口?汉朝的西域征战记录的都是远征,但唐代怛逻斯之战的几万唐军都是安西都护府常驻的,汉唐的气候变化应该不大吧,唐朝时养得起几万军队,汉朝时也可以养得起。

要不你能找出一只军队有丝绸军旗,击鼓鸣金还有穿甲箭的,这样我也可以反驳反驳。

其实我觉得现在最大的疑问是汉军的动机:干嘛费那么大的劲去为别人打仗,中国历史上还没有被雇佣的历史,只有雇佣别人的历史,不如陈汤。

家园 其实我也是这个意思,可是他一直拒绝圆弩的问题
家园 老酒改酱油了?

老酒啊,嘿嘿,要是松鼠妖在,肯定让你复习《战争与后勤》去

家园 谢谢

我没说这一战帕提亚是靠强弩杀伤大部罗马军才取胜的,而是说强弩是此战决定性因素之一,具体的意思就是 -- 强弩的杀伤和威慑力,直接导致罗马军的心理崩溃。而心理崩溃进一步导致战役出现一面倒的屠杀。

我注意到罗马方面记载的七千这个数字了,可如果是两千汉军(甚至一千汉军) 加 五、六千帕提亚精锐射手呢?虽然这样的攻击效果不如七千汉军,但应该远高于七千帕提亚精锐射手的攻击效能吧?这种攻击烈度,也可能已超过罗马军心理崩溃的阕值了...

家园 【讨论】对于 Wiki 最好不要太相信

Wiki 是谁都能上去写的。所以同一篇文章里前后矛盾,错误百出的很多。一般不能拿来作为证据的。

至于百度百科之类就更糟。

家园 伊朗东部边境锡斯坦省到卡莱直线距离2500公里。

伊朗东部边境锡斯坦省(苏雷纳家族传统领地)到卡莱直线距离2500公里。真正走下来,3000多,4000公里不奇怪吧。

苏雷纳的7000战兵+辎重队走上这么一趟,

考虑到帕提亚的部落制度,内战分裂。

说是一场后勤灾难不为过吧?

有大能说是:“可以得到国内部落的部分支持”就能完成这个壮举。

那么,“可以得到国际各国的部分支持”的汉军走上6000公里应该可行吧?

家园 中国历史上还没有被雇佣的历史

也可能实际的历史远比我们知道的复杂,也没准中国人和西边有渊源呢?

家园 嘿嘿

咱这不是试图减轻后勤压力,才提出“两千汉军是否够用”这个问题的吗?

松鼠妖在国内吗?丫怎么不来了?

家园 简单啊,俺来一个

外星人打的

外星人一直在观察地球文明的进展,感觉罗马是良好的西方样本而汉是良好的东方样本,安息则是两个文明之间的缓冲,如果被灭了,两个样本混杂,就失去了对于纯种的观察效果了

所以果断干预,首先干扰脑电波进行心理暗示,这样就可以解释为什么克拉苏的军队刚刚离开自己的控制区50公里就感到口干舌燥士气不振了,然后外星人对于安息军队的箭进行粒子束加速,使罗马军原本有效的盔甲无效;外星人实现以神的形式和安息人有协议,以鼓和铃铛(谁说铃铛就是锣/金的?这俩动静一样吗?见过马挂铃铛的,见过挂锣的吗?)作为引导攻击的信号,外星人使用某种化纤织物给安息人做旗帜,作为攻击识别符号(谁说就是丝绸的?),最有力的证明是小克拉苏带队出击的时候安息军队制造扬尘,本来步兵对抗骑兵就是要靠队形的(落单的步兵根本没法对抗骑兵),所以扬尘的目的不是让罗马人靠拢,而是不让他们观察到外星人的行动。而罗马人最终士气崩溃,是因为他们发现了外星人,以为是神的力量,抵抗是完全徒劳的。而最终没有列入史籍是因为外星人洗去了他们大脑中的记录,所以记载完全是莫名其妙的。

既然是外星人,当然不用考虑补给啥的啦,嘿嘿嘿嘿嘿嘿

家园 【原创】【讨论】大胆假设,还需小心求证

楼主大胆假设没问题。但求证一定要小心。超长距离的远征在历史上不少。自西往东的有亚历山大大帝,自东往西的有蒙古西征。以少数人征服一个地区或帝国的也有(例如班超重入西域、皮萨罗远征美洲等等。)但这些事迹都是有直接的史料记载和大量的实物证据的。即使如此,我们现在也无法知道所有细节。

历史不是架空。在求证过程中也不能光看到对自己有利的论据,而把对自己不利的论据都归结为“历史被销毁”了,“史官被瞒住了”,“资料是保密的”等等。至于历史上各个国家的地理位置更不能随心所欲得更改。弄到最后出来个长条形、带弧度的大宛国。

如果楼主想证明自己的观点。那么有几点是必须做到的:

1。在卡莱战区找到中国西汉宣帝时期的大量遗物。一两把刀剑或箭头都是不说明问题的。因为这很有可能是商人携带来的。如果发现了大量的兵器遗留以及阵亡士兵的墓葬,才算是证据。

2。在中外历史书籍中找到汉军介入的直接记载。正如我以前所说。如此大的行动,汉朝史籍不置一词是难以想象的。就算中国史籍不载,但如果汉军介入,罗马人应当很清楚汉人和帕提亚人的区别。而受到汉军援助的安息人也应当记载历史。所以中亚/阿拉伯地区的史籍也应当有记载。而您研究外国史料的时候最好是找到原著而不是转述。

Wiki 之类的资料不是不能用。但由于其编辑者众多,错误不少,要引用的话,还得找到原始资料或旁证才行。这样还不如直接去找原始资料呢。

而所谓的旗帜之类的“文字证据”,首先这些“文字”也是转述翻译。其二,旗帜的颜色来来去去就这么几种。而文字描述是最靠不住的。例如英、美、法三国的旗帜其实都是红蓝白三色旗,但这三国肯定不是一个国家。而世界上很多国家都采用法国国旗的三色旗设计,只不过颜色的排列组合不同罢了。如果我们看到一面旗记录下来说“有面三色旗在飘扬”,我们就可以认为这是法国旗?再例如缅甸国旗也是青天白日满地红(白日部分为白色齿轮中间加稻穗,齿轮外星星环绕),远看和中华民国的国旗基本相同。难道我们能说缅甸就是民国?

严肃的历史讨论,最好不要诉诸民族主义。盖我们要讨论的是历史“真实”而不是像阿Q似的找“先前阔”的祖先。

说到猜想,历史上凭猜想而得到重大发现的例子也不少。例如谢尔曼发现特洛伊古城完全是因为他相信《荷马史诗》并不仅仅是传说。(谢尔曼虽然发现了特洛伊,他却不能确定掘出的数层遗址中那个才是真正《荷马史诗》中的特洛伊。)这里,谢尔曼虽然是对的,但在没有真正掘出遗址之前,他的猜想也只能是猜想。

在下也曾经猜测在经历了几百年的春秋战国,楚汉争霸之后,由于男子数量锐减、汉初的军队里应有大量的女兵运用。这在古籍里有一些文字记载。但文字不多,不能作为决定性的证据。直到阳陵中出土了大量的陪葬兵马俑。其中就有大量的女兵俑。这是直接的考古证据。这才算证明了在下的猜想。

楼主的这个猜想,开拓思路很好。但要求证还是要小心翼翼为好。

通宝推:shyukyo,老老狐狸,土拨鼠yuanap,一无所之,煮酒正熟,

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家园 大能兄,罗马人的记载不是这么解读的。

罗马人说:

“帕提亚人的杀伤力实在是太强大了。

可以直接靠杀伤来取胜的,

罗马军士气高低,后勤好坏都没关系。

一个下午的箭雨和铁甲突击,

除了小克拉苏全军覆灭的5800人,

另外单单不能行动的伤兵就有4000多人。

那些轻伤的,死亡的没说多少,少算一点吧,就算3000好了。

一个下午就伤亡13000人,扣除5800人还有7000人。

如果不夜遁的话,

4万罗马人还够帕提亚人射上4个半天,2天便全军覆灭。

10万罗马人还够帕提亚人射上13个半天,7天便全军覆灭。”

所以帕提亚人靠铁甲护住的弓箭取胜,在这个规模的战役上,一点难度都没有的。

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