主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
这里我道歉，我还以为兰州烧饼是在一起的那。原来兰州只是指楼主啊。汗一个。
自从上次旁观王外马甲vs司徒卡以来，我再也没有赶上过河里这样惊心动魄的群殴场面，
让从小没有打过群架，在河里又屡屡错过精彩论战的我感觉非常过瘾
泉畔人家发起了论题，同时四面出击，多处点火，展示了彪悍的战斗力，PFPF
这场辩论参与人员已经越来越多了，许多熟悉的ID都在这里留下了口水，以下排名不分先后：
肥肥烤猪、大黄、青色水、参将、积吉、煮酒正熟
一身轻松和bcyybcyy的单挑是白热化的，假如是面对面的辩论，我和你打赌，摄像机都得被口水浇坏好几台，冷静冷静，easy
这次虽然大家吵做一团，
但基本上还是在就事论事，到目前看还不会哪一方会因此退出西西河，这样的争论我觉得是好事
看到这里好像我是在煽风点火，唯恐天下不乱
本来我是倾向于同意正方意见的，但现在看来，中间派第三方道路相对于正方是更合理的选择，这三位的贴就是典型的第三条道路
反方后勤运输的困难看来是个解不开的死结，以泉畔人家这样高音调宽音域歌手，都避开了这个曲子，
那么好吧，运人运马难，运弓箭还是相对容易的
弓箭都是消耗品，而且汉军的弓箭制作应该是比较依赖材料、工艺的，安息拿到了成品应该也无法轻易山寨
注意：可以只提供弓箭，重骑兵铠甲汉军是不用的，给铁由安息人现打也来得及吧？存疑好了
假设每根箭重500g一斤，40万箭20万公斤，每峰骆驼负重200公斤，1000峰骆驼，最多100天左右就可以从都护府运到安息边境，
从安息边境到前线应该更快些，不是说有路有马么？
时间应该是够的
西元前54年的冬天来临时战争开打，到次年五月才在卡莱碰撞
河中该贴信息非常丰富，未特别注明本文中引用都来自此文，参战众人应该入手一册，认真研读，感谢老老狐狸、青色水推荐
注意这个传言：
兵骚扰刚占领的城塞，虽然这些据点的罗马守军都顺利地击退帕提亚骑兵，但
是预期罗马与帕提亚间可能爆发大规模冲突，两河流域上游各城塞与部落间谣
言满天飞，内容不外乎帕提亚帝国即将派出有史以来最大规模的迎击部队，这
支部队的士兵各个娴熟弓马，使用的弓矢全部都是特制的，其威力不同于以往。
这个传言有真有假，最大规模显然是假的，只是一个偏师而已，又有哪个游牧民族的军队不娴熟弓马呢？
“弓矢全部都是特制”才最奇妙，很显然这部分和战争中他们的感觉相当一致，所以给了罗马人非常深的印象
方一些小城邦中打探有关帕提亚陆军的消息，他可能从侧面了解到帕提亚军
队与亚美尼亚军队很类似，经常以轻重骑兵部队为打击主力。由于过去五十
年来罗马军队常常以寡击众打败安纳托利亚诸国的军队，这些被击败的军队
也常使用大量的轻装弓骑兵与重骑兵，所以克拉苏判断，以这次数量众多的
罗马军队应该可以轻松地击败帕提亚迎击部队
这里有一个问题：帕提亚为什么会在第一次和罗马交战就向汉军求援，通常求援都需要卑辞厚币，不是马上要亡国了都丢不起那人，安息人为啥就迫不及待张口了呢？
塞琉古的水平安息知道和自己是半斤八两的，如果罗马当时轻松拿下塞琉古的话，安息人自己内战刚完应该知道不敌罗马，战前周围邻居也都不看好他们：
败帕提亚国王与他的大军，那么依帕提亚人的个性，他们说不定会把两河流域
内所有值钱的财产与众多的人民移往帕提亚地区避难，甚至还会逃往巴克特里
亚
或者人家安息人么，人家就是这么好客，就是这么豪爽，就是这么拿咱不当外人～～～
问题2：汉朝以前和安息也没有过啥太深的交情，不是“同志加兄弟”，不是“无产阶级大家庭”，汉军为啥出弓出箭援助他们？
说唇亡齿寒吧，这还离着几千里地呢，嘴也太大了点呀
问题太复杂了，简化一下吧。
一种解释是大骂FB：FB呀，标准的FB，连军国重器都敢私自买卖。军头可能是这么想的：反正安息和我大汉还隔着康居、大月氏，不会直接威胁到自己；自己还能落一大把银子，何乐而不为？
所以汉书中就不会有记载了，没有东窗事发嘛，总不成这边腐败了还到朝廷上喊一嗓子？
青色水说了，波斯史书遗失厉害；至于罗马人，他们不知道，这是个内幕交易.....
就这样，汉军出弓出箭，安息出钱出人，这样一出公元前“抗罗援安”的大戏上演了.....
根据也是因为两国不直接相邻，危险武器运输要路过其他大国，但是其他国家要劫道的话，会同时得罪两个大国，就为了只够6000人一场战斗的弓箭？恐怕不值得
而且当时大汉和这两个国家关系似乎还不错，也许会卖个面子？
另外安息人可以掏买路钱，还可以分开一个运输大队为多个运输中队,办法总比困难多么
狂草舞茅、肥肥烤猪呀，这回咱不用马改骆驼了，没意见了吧？
另外，肥肥烤猪，除了外星人，倪匡还有一招，将其他所有知情人灭口，现在你知道苏莱那是怎么死的了吧？
青色水呀，你战场挖到箭头也不管用了，箭头是咱卖出去的，咱出箭不出人
至于战术、素质方面，我觉得帕提亚骑兵这样的素养应该是有的，毕竟拿自己的弓和拿汉军的弓就好比用win95和winXP的区别，又不是步兵改骑马需要多日训练，从战争过程来看，还是帕提亚人出的场：
围绕著罗马军的帕提亚轻骑兵群看到罗马人派出步骑兵混合部队，
马上与骆驼队向后方逃跑，边逃还边喊「守不住了，快逃！」普布留依照身旁
希腊随从的翻译判断帕提亚人自知不敌正在撤退，很高兴地下令攻击部队追击
这个时候可以说肯定不是汉军单干的了，但是混编的话这时候汉军听不懂“扯呼”也不合适，如果有汉人面孔罗马人也应该会记录下来，包括汉军用的弩，所以帕提亚骑兵就够了，战争过程也没看出有太多高难度战术，主要就是射箭嘛，这是他们长项，大部分情况还基本不用瞄准
再说些别的吧，正方列出来的侧面证据包括鼓、旗，鼓似乎也不是帕提亚人的传统，但鼓边有铃铛也不是汉军的标准配备，
不带进攻前鸣金的，所以就当是苏莱那个人提振士气的举措吧，鼓可以做为买弓箭汉军友情赠送的，铃铛他们自备好了
这篇文章和一身轻松引用的、以及百度中的战役描述，都没有提丝绸红旗的事，就当它不存在好了，要不汉军再送点儿东西，鼓都送了.....
因为弓箭在这次战斗及随后的和平中消耗完了，安息又出了内乱，没那么多钱买了，买了也怕运不到了，汉军也越来越远了，所以就没法再现卡莱之战的辉煌了.....
修改：增加第一次发言的内容，让“再来”显得有道理
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山贼是好意，而且他也是历史方面的大牛，不妨让他也参与进来，当然不是以这种方式。
你的工作大家都看在眼里，很有意思，老铁也不是推荐了么，希望继续。有些人过分了，大家也是会帮你反击的，自己的反击还是适可而止吧，淡定淡定。
如果我真的指责别人别有用心，那我会向人家道歉的。但我没记得有啊？
观点争论，稍有偏激很正常，但某些大牛们的表现，实在是有失大牛身份。张口打脸，闭口打脸，这边火星，那边烧饼，好多帖子，都已经差不多是说脏话了，这已经不是口气比较冲了。我自认为咱的素质还能算及格吧，至少还是对事不对人。
我还是那个观点，咋非专业人士没那么高的水平和条件，去搞什么小心求证。但咋玩个大胆假设，貌似也不是甄越之罪吧。河里几个大牛认为我的东西是垃圾，那自然可以用真凭实据来证明我的东西是垃圾。打脸，烧饼，火星，或者张口你色盲还是色弱之类的，还请收回。至少到现在为止，我的所有假设里的重要逻辑链条，还没有那条能被证伪。想让人服你们，就用你们渊博的学识找出能彻底否定我观点的东西来。
《史记》里说：
是否可能安息的那些兵器技术是私自进口的？
一个合格弓箭手至少要训练3年。安息从求援到拿到弓箭，首先要适应这种和他们之前用的完全不同的弓。东方弓是反曲复合弓（弓这个汉字说明一切），西汉弓开弓也需要至少120斤以上的力气，不然又怎么能做到那么强的穿甲效果。
他们的骑手首先要能拉开这种弓，当然也许人家力气都没问题。然后要能掌握好在飞驰的马上使用这种弓的要领。这就好比打羽毛球的突然换成了打网球，凑合着用也许练个1，2个月就能应付。但做到像卡莱那样，在30-50米距离外，一边飞驰一边精确射击罗马乌龟阵的缝隙，射击罗马士兵大盾牌不能防护的双脚，这个速成速度貌似不大可能。这种精良骑术和射术的结合功夫，不是多年苦练，出不来效果的。克拉苏大军，不敢移动，”不能前进也不能后退“，因为只要那个地方稍微开个口子，这边的骑射手就能在奔驰的马上把箭从50米外射进缝隙去。这种强弓虽然能钉透盾牌，但还是伤不了里边的人的，除非赶巧射在手抓盾牌的位置。主要杀伤，还是靠射击盾牌的缝隙，比如双脚（所以当夜罗马军有5千伤员不能走路，被扔下了）。这个骑射技术，如果是刚拿到这种弓的新手，不训练个1，2年，估计也是掌握不了的。
克拉苏前54年秋开始占领大片安息土地。那么安息从求援到能接收到武器的时间也不会短，这中间还牵扯西汉中央政府决策的时间。至于说将领私下卖，不用指望，西汉的体制还是严密的，军备控制也很严格，周勃因为为了准备葬礼弄了点兵器就成了造反死罪，你可想而知把几千把强弓硬弩弄走的可能性有多大。李广利当年漠北得知全家下狱的消息，准备冒险一搏，孤军深入。结果差点被将军幕府给扣起来，他先下手为强，收拾了幕府管事才得以继续冒险北进，最后被匈奴主力消灭在杭爱山下。身为全军主帅，而且因为李夫人的缘故（加个八卦，就是十面埋伏里章子怡唱的那首歌的原唱作者），是深得皇帝宠爱的人。他的孤军深入，都差点被幕府制止，私自倒卖武器？要是西汉将领们有这本事，西汉也早出安禄山了。
等安息能拿到弓箭，最快最快也得是冬天以后了。那么他们的骑兵，换装，重新训练的时间可能也就2，3个月。即使是现在的枪支，部队换装后估计2，3个月内打靶成绩应该也还是要受影响的。何况古代对人要求更高的强弓，和把骑术和射术结合的技术。
所以我认为安息人拿到武器自己打这仗的可能性不大，因为他们适应性训练的时间不够。而且，如果他们得到了这些强弓，羽箭又有几千头骆驼那么多。不可能卡莱就正好全部用完，后边总能再用用的。一把弓的寿命应该很长，反正2年后，安息王子率领大军反攻叙利亚，被卡莱逃回去的2个军团全歼，王子战死。这时候，就已经没有了这种能远程破甲透盾的强弓了。
从李广利4，50年前就开始，汉人就在那里晃悠了，传授点技术还是有很大可能的。反正苏雷纳有钱，请几十个汉军教官训练和统帅自己的雇佣军，全套的汉军武器装备，包括强弓，战鼓，军旗什么的，再从汉朝买上百万只箭，这时正赶上卡莱之战，于是乎大获全胜，斩首万级。这样正方反方都不会有意见，我苏雷纳有钱。
至于苏雷纳很快被杀，那些汉军教官和雇佣军失去了金主就该到哪里就到那里，如果罗马有钱，去也无妨。对了，不是说后来安东尼东征时不仅穿上锦衣，还用上强弩了。
如果掌握了技术，就没法解释为什么后来弓箭没那么厉害了，
难道说材料用完了？
此前是攒了好长时间的材料，内战的时候都没舍得用，
刚打完内战，罗马人来了，全使他们头上
感觉一般打内战更狠，比如国民党抗日舍不得下本钱，打内战全用上了
补充在这个帖中了铁手:【建议】关于中外史结合，我的推荐，和一点倡议
其中和本主题有关的部分：
虽然咋不是专业人士，我好像记得武帝轮台诏还是什么里提了。西汉铁器是严禁出关的，私自携带铁器出关是要杀头的。汉武帝为此就杀了很多人。
尽管技术还是会扩散出去，但置办全套，强弓，战鼓，军旗，尤其是铁甲和上百万支长箭。这个几乎不可能吧，这就好比说咋现在有钱，咋就可以而从米帝那买个10架，8架F22来。 当时西汉总共才好像不到40万正规军，7千到一万人规模的第一流装备，如果比照今天差不多就可以说我们现在能私下从米帝手里买4-5架F22,几十架f15, 再加个100来架f16了。
安东尼的时候罗马还是老一套，可能是盾牌加厚了点，增加了点什么投石兵。罗马从来没大量装备单兵强弩。他们有打城门的弩炮，不过那属于攻城器械，是大杀器，不能拿来野战的。
比楼主改赵充国征服青藏高原强多了。
汉朝使节随行士卒逃亡，教会大宛人做兵器，通过商贾及两国交流传播至于安息。详细分析见本人最新答复楼主贴。
以下引自班固汉书。
楼主提出《汉书》记载安息首都(即王治）距离长安12500里，大宛首都距离长安11600里，凭此质疑：要么大宛国地理位置主流观点（费尔干纳盆地）有误，要么班固有误。
这个论点提的很有技巧，迫使反方在班固及费尔干纳盆地观点之间二选一。虽然鄙人属于铁杆反方，也不禁欣赏楼主辩论技巧的提升，特此花之。
但楼主的观点依然是站不住脚的。汉书关于安息及大宛的记载原文见本文最后两段。在此引用一小段最关键的话：
可见班固认为
1)大宛在安息之东。
2)大宛和安息文化相近，和安息保持交流沟通。
3)大宛商业发达，和安息应有商业往来。
4）曾有汉使逃跑的军士教大宛国兵器制造及军事技术。
楼主观点：大宛是在土库曼斯坦首都附近，不是费尔干纳盆地。但土库曼斯坦附近距离长安依然比安息王都距离长安近不少，原因是安息王都在安息帝国东部（证据如下）。所以楼主观点同样不能解释为何安息王都更近，大宛更远。且如果大宛是在土库曼斯坦首都附近，那么就大致位于安息帝国北方，至多北偏东方向，而不是班固记载的东方了。
所以，如果班固记载精确，那么楼主和反方全错；如果班固记载不够精确，那么楼主或反方才有正确的可能性。
最核心的是第4点，汉使士卒逃亡，教土著为兵之事，则直接反驳了你的观点（汉朝派1-2万骑兵参与决战）。此记载是支持中间观点的最有力证据。
武帝始遣使至安息，王令将将二万骑迎于东界。东界去王都数千里，行比至，过数十城，人民相属。因发使随汉使者来观汉地，以大鸟卵及犁靬眩人献于汉，天子大说。安息东则大月氏。
宛别邑七十余城，多善马。马汗血，言其先天马子也。
张骞始为武帝言之，上遣使者持千金及金马，以请宛善马。宛王以汉绝远，大兵不能至，爱其宝马不肯与。汉使妄言，宛遂攻杀汉使，取其财物。于是天子遣贰师将军李广利将兵前后十余万人伐宛，连四年。宛人斩其王毋寡首，献马三千匹，汉军乃还，语在《张骞传》。贰师既斩宛王，更立贵人素遇汉善者名昧蔡为宛王。后岁余，宛贵人以为“昧蔡谄，使我国遇屠”，相与共杀昧蔡，立毋寡弟蝉封为王，遣子入侍，质于汉，汉因使使赂赐镇抚之。又发使十余辈，抵宛西诸国求奇物，因风谕以伐宛之威。宛王蝉封与汉约，岁献天马二匹。汉使采蒲陶、目宿种归。天子以天马多，又外国使来众，益种蒲陶、目宿离宫馆旁，极望焉。
自宛以西至安息国，虽颇异言，然大同，自相晓知也。其人皆深目，多须髯。善贾市，争分铢。贵女子，女子所言，丈夫乃决正。其地无丝漆，不知铸铁器。及汉使亡卒降，教铸作它兵器。得汉黄白金，辄以为器，不用为币。
这部分应该是班固照抄史记原文。看来班固写到和史记重合的部分，都会把史记原文先抄上，再加点自己东西。
铁器，（钱器） 这个地方时那个字有争议的。好像支持钱的多。
至于你说的第四点，小批量出现可以解释，大批量则不可能。另外，如果是他们掌握了，就不会只在卡莱出现一次，以后，尤其紧接着的二十年，罗马和安息大pk了四次，安息次次大败，次次主帅over,貌似还死了个国王。直到安东尼东征，靠守城加骑兵骚扰后勤，费了几个月总算把罗马军队拖垮了，迫使安东尼撤退。罗马撤退的27天安息4万骑兵和他们天天打，打了一路。罗马的总战损也就1万来人。
如果班固对贵山城距离的记录误差小于20%，那么后勤都不是问题。6万李广利大军可以攻击前进8千里的话，1-2万援军，路上还都有支持。（安息可以给路上国家出买路钱的，援军只需要走到安息东界就可以了。），走个1万里总能走吧。另外，李广利的时候乌孙地区可没汉的任何势力。卡莱时期，乌孙都城附近是有汉军屯田的。