主题：【讨论】共和国产业升级的希望在东北 -- 庄汀
看了 MRandson兄和上古神兵兄与忙总讨论有关东北问题的帖子：两种腐败方式我在东北都见过和 其实老兄的这个话题没什么可以讨论的 从忙总的回复里面能感到他对东北人和企业哀其不幸怒其不争的锥心之痛。我与忙总一样感同身受！
但是我这个东北长大的人并不同意忙总对东北的结论“当然东北再也不会，永远不会是80年代以前在中国国民经济中的重要地位了，也就是是重工业基地之一，收入水平约高于全国平均水平，是永远无法再与长江三角洲和珠江三角洲的省市相提并论的了。”
特别是我不同意忙总对东北现实问题的原因分析：“东北官员不但要钱，还要威风，所以与企业创业者永远不可能是董事长和总经理的关系，而是主子和奴才的关系，老大和小弟的关系，所以不可能把奶牛养大，除非是黑社会企业。”
上古神兵兄离开东北十年了，我大概有二十年了。我对那块生我养我的地方，无论如何都有着无比依恋、难以割舍的情节在里面，所以我对它的评价无法做到真正的客观，但是我仍然愿意把自己充满感情的理解呈现出来，供大家了解分析，或许给一些有识之士以启发，那就算我对家乡尽一份绵薄之力。
忙总真的是一位专家，他对东北的优势分析是准确的：“东北是比南方更具有工业传统的地方，更具有大工业需要的资源、人才和纪律，应该更具有竞争性，可是现实却是相反。”
东北最大的优势其实是产业工人的优势，这个在中国谁都比不了，就我眼界所及，今后其它地区也比不了。什么是产业工人，那就是以厂为家，以发展企业所需的个人专业技术为乐为荣的工人群体。东北人往往几代人都在一个或者几个工厂里面做工，他们除了打架斗殴、酗酒滋事之外，最重要的安身立命的根本就是自己的专业技术。工厂里面的师傅是什么，那几乎就是第二个父母。徒弟对师傅就得像对父母那样尊重，不然就是叛徒，这辈子在别人面前都抬不起头的。为什么会这样？就是师傅交给你真本事了，这仅次于父母生你养你的恩德。企业内部除了企业官僚架构，还有的就是这种师傅带徒弟的裙带关系。师傅带的徒弟和徒弟的徒弟组成的层级社会是东北企业内在的主要形式(这种组织结构也是东北人为什么特别容易结成黑社会的原因之一。)
一般民主倾向的人士，一看这种明显带有等级秩序的东西，马上就会认为这不平等。当然不平等，但是企业还有更紧迫更重要的任务要完成，生产需要秩序和纪律，关键技术需要手把手地传帮带，大多数的员工要有主人翁意识，把企业当自己的家。而这些东西的形成都不是自然而然地，需要机制去维护和传递，而任何机制都是有成本的。东北的工人们和企业主们肯定不是张五常那样的专家能研究出交易成本理论，但是他们用实践走出来一条可以保证实现企业生存和发展的路。太多的街头或者论坛民主人士只关心这套制度哪里哪里不好、不科学、不民主，很少关心一个又科学又民主的能够实际运作的机制该如何建立？
当下珠三角、长三角的民工可以取代东北形成新的产业工人群体吗？对不起，暂时还不可以。问题绝不在他们自己身上，这是珠三角、长三角的官员们和企业主主导的。他们只把员工当成剥削的对象，绝大多数从来没有想过让这些工人积累专业技术能力，即使个别企业主想也无法那样做。因为你这样做等于是在替别人培养专业技术能手。既然企业主不把员工当伙伴，员工自然乐得随时跳槽到高薪企业，你培养的成手转身就会去别的企业。中国人好像很津津乐道于批评日韩企业的终身雇佣制，但是企业的核心技术就是在那些多年养成的老工人老骨干手中，没了他们那些精密的活肯定不行，效率更无从谈起。也许有人说现在是数控机床了，当年的老工人的技术不再那么重要了，这也许没什么不正确，但是再精密的数控机床最终还是由人来操作，这种操作不是多年积累下来的经验，绝不可能达到非常高的效率，而这一点点的效率差距就会在这个行业的竞争白热化的时候，让你吃尽苦头。
其实谈到产业升级，并不仅仅是硬件的升级，而是人的升级，其中最关键的就是那些掌控机器设备，日常进行维护管理的工人的技术水平升级。而且我觉得后者升级在产业升级方面的作用远远重要于前者。没有产业工人的升级，就不会有产业设备的升级，也就不会有产业升级。而这些都需要积累。珠三角、长三角的家族企业们能放弃自己和家族的眼前利益，主动让血汗工厂的工人们跟自己一起分享企业发展的收益，也就是让民工升级？这无异于与虎谋皮。当然被动升级是一定的，但是被动升级的话，这些地区就不可能是共和国产业升级的希望所在。
谈到产业工人整体素质和数量，肯定是东北最高，上海产业工人本来也得天独厚，但是这几年产业空心化的厉害，而且生活成本决定了产业工人的工资不会太低。四川、重庆、西安、洛阳等地区的产业工人也都有非常好的基础，但是配套的基础设施又都各有各的问题。反观东北地区的基础设施在中国也是名列前茅的，特别是东北还是东北亚地区的地理中心，将来东北亚南下北上、西联东送都少不了东北的核心枢纽作用。如果东北还能把俄罗斯远大地区运作成自己的经济辐射带，那么经济大势就更是可观了。
东北这些年最缺少的是高端产品生产的规模产业配套(这个现象的原因，以及东北落后的原因问题，另贴说明)，但是从汽车等行业的产业基地从其他地区不断转入，就说明了这些不足在好转。东北雄厚的工业基础，高素质的产业工人、发达的公路铁路基础设施一定会让东北工业重振雄风，而能够参与这一过程的有识之士获得相应的回报是理所当然的。
东北的振兴肯定离不开国家政策和资金支持，因此东北的国家队如何发展，发展的好不好，对东北振兴、国家产业升级战略的实现是关键。但是个人认为东北振兴的真正高潮不是国家队壮大的结果，而是私营和股份企业的蓬勃发展。东北如果多几个东软的刘积仁、实德的徐明，那么东北振兴更有希望。我完全不同意忙总的中国发展靠国营企业的观点，机制决定他们只能守成、或者靠国家指令划拨资源来发展。其实大量的未来中坚民营企业家在默默耕耘，只不过默默耕耘的人当然都低调，养成是一定要有时间、精力和大量投入的。他们的事业在没有发展起来以前任何人都看不到。但是你能因为今天看不到，就否认他们未来成功的希望吗？
风物长宜放眼量，我祝愿所有中国默默耕耘的民营企业家们早日厚积薄发，祝愿狂妄的东北人舍我其谁地站在民族发展和振兴的前列，更祝愿中国产业升级与欧美比肩的百年梦想在你我手中来实现。
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不过有些观点赞同，有些观点不赞同。现在东北的产业工人优势已经不十分明显了。
东北有产业工人，有大量的熟练工人，但东北缺乏像上海那样的产业工人精神。
从手艺上讲，东北的工人往往很出色，但也有一些问题。比如，懒，比如，纪律性不够强，工作易于敷衍等等。过去国企的病，东北最重。而现在的东北企业还是带有这样的习气。凡是事情，好等，好靠，好讲关系。
从沈飞，一汽这些国家投入很多，表现却一般的企业能看出这些苗头。
要不然，中国人还不一窝蜂跑去东北办企业了？
能够在复杂局面下扬长避短，这是企业管理者的必要素质。成功没有幸至！
上海工人很勤奋，这是真的。但是上海工人也很精明，这也是真的！
沈飞一汽问题远远不止这些。东北人和东北的企业，特别是东北的官僚，还有一种特点就爱耍流氓——公开的不讲理。就是忙总说的“服不服，不信我可以一个电话让你黄摊儿。”
整个工业的发展趋势，都是尽量减少人的因素，因为人是最不好控制的。都希望以管理制度来固化之前所取得的成就，而且是要数字化的管理制度。所以产业升级的关键还在于制度升级。
你所津津乐道的传帮带等等，对于一个企业来讲，无关公平，却是不可控的因素太多，在很大程度被人的私心所干扰，我以前在某单位工作的时候上头就很头痛这种问题（不是在东北）。而且副作用是很快形成小团体，也就是你所说的很容易结成黑社会。。。
从中国历史来看，发展工商业，还是南边好些，因为人要灵活一点，学新东西比较快。北边的特点是扎实，可靠，耐用。
我作为东北人要泼一盆冷水。振兴东北自我创新要先解决产品质量问题。
作为重工业的代表汽车，越搞越不行。
东北一汽还行，但是因为一汽的生产线是全套引进的，生产手册也是全套引进的。奥迪是下了大本钱的，按照20年前的质量标准看，还是不错的。
奄奄一息的华晨最大的问题是产品质量问题，一个重要原因是华晨的生产线是自建的，说明我们质量管理体系不行。但是，华晨的宝马生产线是自德国引进的，和原装的宝马比差距还是很大，这说明同样的装备也无法发挥出同样的作用。
积极作用。就像这些年的机械化农业生产不断替代人工。
但是就像汽车业这样高度自动化的产业，依然不能离开产业工人一样。机械化大农业里面不再需要以往的熟练农民，但是能够操控各种机械的产业工人却变得越来越重要。
人的因素在生产中依然是不可或缺的。
没错他是东北人，东北人大部分是移民后代(其实现代的大城市人大部分是移民后代，但是作为地区东北与新疆、内蒙、西藏一样比较特殊)，大庆也是国营企业。
但是，国营企业也分上升时期的国企，还是稳定和没落的国企。上升时候的国企，因为企业壮大老员工可以通过自己的努力在一个本来就处于上升的企业中获取更加大的溢价权利和利益，因此这个时候的动力很足。这个规律在私营企业也成立！
或者尽管企业已经进入稳定期，但是某个个人由于外部的特殊因素促成，自己的努力可以期望获得超额收益的时候，这个人也会非常努力，北京公交公司的李素丽就是个典型。这个规律在私企也成立！
但是，一旦企业进入平台期国企比私企更难激励员工，原因是私企老板只要认为一个人或者部门对企业发展重要，他可以给予特殊奖励，但是国企老总一般不敢、不愿或者没有权利这样做。
我们的交易成本在于人际关系.
主要都是由亲戚、朋友、同学、乡亲、师徒、熟人、组织中的同事或者上下级等关系构成的，当然这些关系的具体约束原则和利益交换模式有很大的不同。
东西方社会制度在运作时的成本和收益，也要具体问题具体分析。总体感觉因为东方社会存在的更长久，斗争进行的更充分，因此东方社会的制度弹性更大、适应性更高，但是反过来人治的成分越多，不确定性因素也就越大。
马洛斯认为人的需求是分成几个层次的
第一，安全层次
第二，温饱层次
第三，自我实现层次
只要满足了工人的安全层次和温饱层次，他这个时候的需求就是自我实现层次
实际上王进喜等人的温饱并不能算是完全解决了，而且他们为了自我实现，甚至自己放弃了对自己的安全层次的需求---置个人安全于不顾而抢救生产事故。
虽然王进喜等人作为劳动模范，属于小群体，但是对于一般的人来说，只要满足了安全需求和基本的温饱需求，他们很容易被激发出自我实现需求
即实现个人价值的最大化---创造更大的事业
我在国企呆过一段时间，我的了解是：在改革开始以前甚至改革以后的相当一段时间内，国企工人依然对工作是普遍的很投入的，当时我工厂的一个老师傅曾经说他们因为怎么样热心的干活而被工厂的广播通报表扬，从而浑身都是干劲；一个师傅告诉我说那个时候他加班都是不留名的；还有那个时候的检验部门非常的苛刻，比方说船体划线，要求在0.1毫米以下的粗细，如果超过了这个尺度，就要让你擦掉重画---
但是后来曾经被广播表扬而多热心的老师傅有点吊儿郎当了，尽管他的技术是全厂最好，兵工厂都经常请他去传授经验，但是他整个人都懈怠下来，很多该他管的事情他都懒得去管了，那个义务加班的老师傅看到一些新来的工人缺乏素质只有张嘴大骂--当然也没有什么用；检验部门不敢得罪工人了，甚至有一个检验员因为划了太多要工人返工的地方，被那个工人给狠狠的揍了一顿---这体现出了工厂的凝聚力的下降
为什么呢？
一方面，工人的福利下降，工人切身的工作安全，和其他的经济安全受到威胁
根据戴维质量管理理论，工人只有在得到了足够的安全保障的情况下才能更投入于更有质量的工作中去
1， 国企改革以打破铁饭碗为口号的下岗造成了工人的工作安全失去保障，以减轻企业负担为名的将企业幼儿园、医院等等的福利机构给解散造成了工人的家庭经济安全保障受到威胁，特别的是住房福利制度的崩溃，更是对工人的经济安全形成了威胁
（实际上，企业拥有自主经营权，凭什么就不允许企业买房给职工住呢，这不是限制了企业的自主经营权吗？住房福利制度或许需要改革，但是彻底的终结则是完全的错误的）
2，改革后的追求个人利益的风气对原来的企业的朴素的奉献、敬业的国企企业文化造成了冲击，而这样的冲击造成的裂痕长期没有得到弥补，造成了一定的企业价值观的偏离，众多工人对此前认同的企业价值观感到茫然了
3，奖金制度的引进本身是好事，但是奖金分配的公平公开做得不够，导致工人的不满
只要保障了工人的就业安全，住房安全等等，以及企业分配的公开公平性做得更好，我相信，工人的积极性是可以重新被激发出来的
因为每个人实际上都是有公德心的，或者说都是有为社会为企业创造价值而不是光考虑自己的小算盘的自我实现的需求的
他的需求层次好像也是五层“马斯洛认为，人类的需要是分层次的，由高到低。它们是：自我实现 尊重需求 社交需求 安全需求 生理需求”
你的对位分析比较乱，但是我大概理解你的意思。
产业工人也有层次需求，我们可以根据不同人的不同需求来加以激励，从总体上来讲产业工人的低端需求都不能很好地被满足。不管是高端需求还是低层次需求，私营企业尽管在实力上不如国企，但是其灵活奖惩机制更容易给个体提供良好的激励。
东北工人的风气不行啊，我手下的工人就是那边的。我负责河道铺砌施工，给那个东北的施工队安排完任务以后经常会发生一种情况：同是一个施工队的老乡，完成任务的人宁可在一旁抽烟也不愿意给没干完活的搭把手，有一次我看到8个人在一旁抽烟聊天然后一个工人在河道下面搬石头。而且，你要是不在那里盯着就会偷懒，哪怕会影响自己的进度。还有一次，就是我和我爸去朝阳附近开铁矿的时候也遇到这样的情况。相对来说，还是四川来的工人比较有进取心。