主题：【讨论】我的平凡的世界 -- 成奎花

不要以为和你看法不一样就是"不用自己的脑子思考""太课本"。

关于路遥，不烦你提醒，我在题目里就强调了是“我的平凡的世界”。关于梁实秋，本来梁不过是个软弱平常人，如果他不让自己进入鲁迅勇者的光环之内，而只远远的湮没于暗夜背景之中，是不会有太多人指责他的，河有一个MM叫陈郢客，建议你看看她的“文人与行”，如果你仍然有不同看法，那就各自存异吧。关于逃避，只有一点，逃避这个“态度”和有无权力权力大小无关，虽有权力却感觉“力有不逮”从而选择逃避的比比皆是。

这也是对方解石:我觉得你太课本了，要用自己的脑子来思考的回复

我上贴中所说的价值,和狭义的文艺价值内涵并不一致。而指的是社会文化研究上价值，而这种价值并不完全取决作品艺术成就的高低。就说拾人牙慧吧，日本欧美漫画中有很多牙慧，为何此种牙慧拾的人就更多，而诸如奥特曼，蜘蛛侠，蝙蝠侠的牙慧就没人拾呢？

再说直接一点，这里的价值，是个样本的价值，或者是个数据的价值，而非鉴赏的价值。

这里还可以说下的是，电视剧和网络小说是不同的，国内电视剧在很大程度上体现着正在形成的精英阶级，粗略来看，这部分阶级由旧有的统治阶级与社会发展过程中涌现出的所谓的成功人士所构成。

而所谓的传统文化，从某种意义上来说，是种被发明出来的东西。在历史的一些时候（并非全部时候），当下文化的合法性，需要从传统的角度得到证明，于是人们就从传统中引用某些自己需要的东西，而以此作为所谓的传统文化。这些电视剧所谓的传统大概就是这类货色。其实看看女演员旗袍开叉开得有多高，也就大概可以明白这所谓的传统的成色有多少了。

当然，这些电视剧同样具有社会文化价值，但和更草根的网络小说相比，所代表的群体及反映的社会意义是不同的，而且也不能互相取代。

但是，我说这些和平凡的世界有什么关系呢？其实在我看来，主贴的作者在某种程度上，将某件作品所反映的文化意义，和该作品本身的文艺价值混淆了。而主贴的作者毕竟谈的是个人认识，而我们在欣赏任何作品时，也不可能是纯粹的。就好像听歌，歌唱得好坏固然重要，歌手的长相在听众的欣赏时也同样起作用一样。汪精卫的诗从诗歌本身的来看，还是相当不错，但有多少人会喜欢呢？而胡兰成不仅是个汉奸，而且负心薄悻，但其恶迹并不彰显，所以文字就能使一些人颠倒。这是比重的问题。

打了这么久的酱油，该说说对“平凡的世界”这本书我个人的态度，对这本书我个人是比较不喜欢的。真实只是一件作品是否成功的必要条件，而非充分条件，否则各电视台的“真实故事”“真实事件”等节目都是文学史上不朽的作品了。

• del
• 下边回复方解石的贴子

最后一段话谈到你的贴子……

http://www.ccthere.com/article/2862275

• MM不必客气

此外，不知道你们怎么看，反正我对胡兰成的文字，评价也不高。胡兰成自己说自己是“吃了张爱玲的馋唾水”我觉得很妥当。他的文采是有的，但是并不见得高到什么地方，放在那个时代，似乎还比五四诸人往下。

汪精卫的古典诗词的确是很好。如果高度再高一点，从他投敌的本意以及被裹挟的过程来考察他做汉奸的心态，未必不能更加明确做一个汉奸的悲哀和主子的靠不住。这个角度上，我觉得汪精卫的传记、研究和诗词也是值得大家学习的。这样一个有才华有前景的人是如何一步步堕落成为一个举国唾弃的汉奸的，这样来看问题不是很好吗？然而河里很多人的普遍反映是因人废文，进而连人都只剩下一个模糊的受鄙视的印象，这个认识层面，真到自己走到那一步，未必就比汪看的清楚多少。

我坚顶叔叔的观点，“主贴的作者在某种程度上，将某件作品所反映的文化意义，和该作品本身的文艺价值混淆了”。对我来说也是如此。一篇作品能寄托某些人的怀念和追忆，能够反映一定的现实，这并不是一部伟大作品的充分必要条件。

看了《文人与行》，陈mm大体上是很对的，但是对某些地方有一点点小小的异议，郁达夫是进步文人不假，人也属于好人，但是说真的，他自己写他在日本的生活，连我都有不能接受之感。其追求肉欲思想赤裸裸浮于文字之上，对一辈子自命风雅的梁实秋似乎的确无法接受。

梁实秋的私德的确有点问题。不过比起来毛太祖，我觉得也就那么回事了。毛太祖第一个没有死换第二个，第二个没有正式离婚换第三个，也够私德不淑啊。那个年代私德不淑的人很多，非梁实秋唯是。而且梁实秋又不是典型的汉奸文人。

不知道您有没有看过林语堂对鲁迅的悼文，鲁迅当年是跟很多人不顺的，不只是梁实秋。估计当年鲁迅没有在文章中骂过的人很少很少。只不过是《文学和出汗》有幸入选老版课本，所以为我们所知。我当年看鲁迅的著作，最大的感触是“怎么他讽刺过的人这么多”，鲁迅的心肠我是理解的，但是当年的人的确对他也都有所非议。即使是林语堂，在调侃和褒扬中也不无一点小小的意见。林语堂的文字我看过的算不少了，未尝见过这种口吻。

http://tieba.baidu.com/f?kz=58740662

不是不烦我提醒，而是您所作出的评断前后稍微有所矛盾奥。题目是“我的平凡的世界”，而后面以一己之见号称他是“80年代最好小说”。就我看来，我觉得，您对西洋文学的格式结构了解算深，对中国文学的传统了解自己觉得不足，这是无论如何也扯不到据此就褒赏《平凡的世界》的文学性上去的。同样，平凡的世界也提不到代表了中国传统文学的高度上。这本书摹仿了一些现实和掺杂了一些理想，但是这些现实和理想，跟中国的传统文化之间有多大关系？值得用这种语言来推崇而极化吗？？

反正我不信

为了避免对于文艺价值文化意义两个概念定义以及这两个概念之间关系理解不同而引发的讨论南辕北辙，我下面的话建立你对于这两个词的理解的基础上（嘉木律师MM救命！）。对于平凡的世界，我同意你认为其“文艺价值”明显不足的判断，但是“文化意义”在我对其综合价值评价中占有较大比重，正如你所说，我们的异议在于“比重”问题。

关于传统/文化，先说一点我对于你“文化的根本意义就是：不同。”的看法。在我看来，文化先于“不同”存在，文化不是依赖于“不同”而存在，相反，正因为先有了“文化”，才能意识到“不同”，同时，了解的“不同”越多，越能更清楚的意识到自身文化的边界。我猜想你作出上述判断时，把文化边界等同于文化本体了。

然后再说一下对于中国传统文化的认识，周五和朋友出去，一个知道去开心网偷菜的瑞士人问我50年后中国文化会是什么样子，我说我不知道，回看中国历史，唐宋文化的差别可能甚至不比德法文化差别小，但是我们都认同其为中国文化。中国文化太多样了，但凡归纳出一种特质总有成千上万个不符合的特例，从而使得这个特质的预测能力很难被认真对待。但是，中国人和中国文明总能明显的区别于其他民族和文明，无数学者试图将用以区别的标准清晰化而未果，更不用说我这个酱油一族了。

• MM不必客气

称呼“你”就行了。

先说句和文学无关的话，对于中学课本和阶级斗争，我刚好过了“否定”阶段，目前处于“否定之否定”阶段。

梁实秋的私德说真的我无意褒贬，就算一个私德无可挑剔的人，在上世纪国家内外交困民族存亡堪忧的情形下还写出那么怡然的文字，有点象看到一个人坐在死人堆里品茶，我是会反胃的。而就象郁达夫那样私德我很看不上的人，有举身赴国难的勇气，我也佩服。陈MM那片文章的文眼在我看来不是私德，而是各色人等在国家民族前的态度选择，私德在历史评价无足轻重，只在八卦中占有大头。

曾经和老外争论西藏问题，他也说了相似的话:“美国、法国、英国、德国这么多国家都反对中国的说法”，我回答他："你不用劳神一个个举出这些国家名字，你可以很方便的用一个词概括，西方国家。"举出同一类别中的不同个体作为作为论据不能增强论证力度。

MM谬赞了，我对无论中西方文学都是门外汉。你可能误读了我的主贴，我在主贴里面和后面的回帖里都一直在申明，这是关于个人阅读体验，并没有谈及作品文学性。后面回怪叔叔的贴里也提到这点，也许我们能达到一点共识 成奎花:怪蜀黍又出来打酱油了

我正好不喜欢梁实秋的文字，但也与无论他的私德还是他面对现实的态度都无关。我也不喜欢张爱玲这个人，可我还是喜欢她的散文和“小团圆”。

MM你看，确实有很多人是既不“因人废言”也不“因言废人”的。

躲到墙角画圈圈。。。。。。

我一般不会那么饿

评价一部小说，有些人看的是文学成就，有些人，如我这样，只是看他们写的故事，至于文学上的东西，只要让我觉得不晦涩，流畅又好看，满足基本要求，那我就满意了。

所以，有人，比如楼主，我也忝列，会觉得平凡的世界非常棒，是80年代最好的中文长篇，也许没有之一。

有人呢，比如你，会觉得在文学上这不过是优秀而已。

OK，都没问题啊……

这个和电影评价不是一样的么？那么多优秀的电影，那么多专业及准专业人士说这个拍的如何如何好，什么技巧运用也好，什么镜头什么什么也好，是多么牛叉，我就是看的不喜欢，没法子，我又不是拍电影的，为嘛要从电影从业者的角度去看电影？

同理，我又不是写文的，只不过是围观的罢了，也很难从文学性的角度去看那些作品吧。

其实，个人感觉，对多数文艺作品的评价，也都分成这两种视角，两种标准，求同存异吧。

“就算一个私德无可挑剔的人，在上世纪国家内外交困民族存亡堪忧的情形下还写出那么怡然的文字，有点象看到一个人坐在死人堆里品茶，我是会反胃的。而就象郁达夫那样私德我很看不上的人，有举身赴国难的勇气，我也佩服。”

梁实秋当时从北京一路逃到大后方教书著文，我想他已经算是尽了一点国民党统治下文人的义务了。他不与共产党交接这个算是基本的阶级属性问题，略过不提。梁实秋自始至终没有任何直接支持日本侵略者的行为，这个跟周作人是有根本区别的。而且，如果梁实秋真的投奔了日本人，就不会有他在四川雅舍的那些文字。梁实秋在大后方雅舍里面写的那些苦中作乐，又何尝不能看做一种即便是放弃所有，也要抗争的精神呢？

您既然在主贴不涉及《平》的文学性，那还是不要谬赞这本书是“80年代最好的小说”的好。一谈到最好的小说，就必然涉及到文学性的。

陈mm的帖子我又细细的读了一遍，里面诛心之论是蛮多的，当然也发掘出来不少事实。比如，“徐这样的，便是雅玩；郁那样的，便是下流。其实说白了，有钱便得“名士气”；穷酸便要下流。梁先生的标准不过如此。这跟许多人乐于单批朝鲜专制有异曲同工之妙；沙特也专制，可是谁叫人家有钱？说来说去，标准原来并不稳定统一，而且是以钱划道的。那我们还有什么话说？”梁实秋评价诸人，细细来观，其着眼点并不是钱，徐志摩一开始他并不喜欢，后来能入得他法眼，多半是基于以下几点：一是留学英国，深得欧美的熏陶；二是面对女人，虽然花心，但是也是诚恳的花心，有“最是那一低头的温柔”为证；三是天真好接触，不似郁达夫有种阴郁，看文字就能发现。

陈mm在文中讲述了那个圈子，诚然有之；但是，有些观点，我们必须看到，五四时期的某些见解是偏激的甚至走过了头的。比如泰戈尔来访一事就是这样。

陈独秀1923年10月27日在《中国青年》发问《我们为什么欢迎泰戈尔》，指出“像泰戈尔那样根本的反对物质文明科学与之昏乱思想”，不值得如此宣介。陈独秀、瞿秋白、沈泽民、恽代英、雁冰（茅盾）对于中国走“东方精神文明”（即：物质文明也有漏洞，不好，让西方走好了）路线，颇为反对。中立派周作人亦在1924年5月14日《晨报》副刊发表《“大人危害”及其他》，委婉地说，“地主之谊的欢迎是应该的，如想借了他老先生的招牌来发售玄学便不正当，至于那些拥护科学的人群起反对，虽然其志可嘉，却也有点神经过敏了”。

试想，泰戈尔的文学价值和地位，其时他访问中国，即使文学理念不与上述诸人相类，也不致此等的口诛笔伐。分明是扯虎皮做大旗。

陈独秀本人被挖掘出来在八大胡同嫖妓甚至争风吃醋乃至被从北大辞退一事，我想河里大概很多人是选择性失明吧。

1938年在重庆召开第2次会议，爱国华侨陈嘉庚发电报提议“言和者以卖国贼论罪”：此时是否退无可退，当以截然姿态示以“明志”呢？梁实秋和多数人意见不一致，果然异常“理性”：言和不等于出卖国家利益，为什么要以卖国贼论罪。并和共产党参议员发生激辩，给土共留下了“拥汪主和”的印象。1940年，梁实秋等参政会成员本欲延安一行，结果最终接到毛泽东致参政会电，电文如下：

“国民参政会华北慰劳视察团前来访问延安，甚表欢迎，惟该团有青年党之余家菊及拥汪主和在参政会与共产党参政员发生激烈冲突之梁实秋，本处不表欢迎。如果必欲前来，当飨以本地特产之高粱酒与小米饭。

“梁实秋在一九二九年与胡适、罗隆基合著《人权论集》（上海新月书店版），靠着胡适，也对国民党有太岁头上动土的文章；后来又以民社党党员身份，靠着张君励，也对国民党不无失敬之处。如今沦落台湾，自然不敢造次。”这段陈mm所引，出于李敖。事实上在1938年前后主和者，不止是汪精卫，大批知识分子出于对中国未来的不自信，都有一定的主和倾向。但是这些人，同汪精卫的直接求和相比，是有一定的差别的。不可以一种眼光而观之。

梁后来说，“领导我、鼓励我、支持我，使我能于断断续续30年间完成莎士比亚全集的翻译者，有3个人：胡先生、我的父亲、我的妻子。”（《怀念胡适先生》）又用1年时间，译完莎士比亚3部诗集，《莎士比亚全集》40册名副其实告成。“我翻译莎氏，没有什么报酬可言，穷年累月，兀死不休，其间也很少得到鼓励，漫漫长途中陪伴我体贴我的只有季淑一人。”

梁实秋完成“自我”，《莎士比亚全集》分量颇重。参政，他虽有心，然而乏胆识，又多“逆天”理性。论思想，不过“稳定压倒一切”，

“我在创造周报（注：这时还跟郁达夫等人交好呢，创造周报是创造社刊物。）第十二期（一九二三年七月二十九日）写过一篇《繁星与春水》，我的批评是很保守的，我觉得那些小诗里理智多于情感，作者不是一个热情奔放的诗人，只是泰戈尔小诗影响下的一个冷隽的说理者。（注：与日后“理性”对照，极为有趣。）就在这篇批评发表不久，于赴美途中的杰克逊总统号的甲板上不期而遇。经许地山先生介绍，寒暄一阵之后，我问她：“您到美国修习什么?”她说：“文学。”她问我：“您修习什么?”我说：“文学批评。”话就谈不下去了。 ”（见《忆冰心》）

其实这段很能看出来梁实秋的性格，是个很直不会拐弯的人而已。既然已经对冰心的文字不欣赏，遇见又直接谈到这个方向，自然是谈不下去的。话说回来，我也不喜欢冰心的文章。

梁实秋并非创作人才，他从事的是文学批评。然而，与李健吾、梁宗岱、李长之的文学批评相比，他的“伦理”式“古典”批评显然并不单纯，成就亦非突出。说到散文，是个文人，均写散文。这段其实有点故意打压梁实秋了。梁实秋后来虽跟着胡适混，因年纪、交往多被人视为五四一代，这其实是凑巧的曲解。他拿着“白壁德”的学说多次向“新文学”精神发难，内里不过是“旧式士大夫”的灵魂。陈mm虽然能看懂梁实秋的内心，但是对其评价，还是有点过于接近鲁迅的风格了。梁实秋主编《远东英汉大辞典》，翻译《莎士比亚全集》，这两条都是非常人能为之。简单的提出朱生豪的效率和翻译书并不能作为一项很厉害的文学成就，我认为似不必如此来贬斥梁实秋的水平。我觉得，不如直笔梁实秋的才有不逮，方是正经。比如他翻译的莎士比亚，全以散文为之不可避免的要丧失不少原文的诗意。然而用词不必扭曲，在某些地方据说是胜过朱生豪的。郁达夫的才气，我是有所见识的，然而对其为人的确是不能接受。苦中翻译莎士比亚的朱生豪，我想是该佩服的，但是一个并没有直接卖国也作出了一定的文学贡献的梁实秋，我想，不能以其为中产阶级，有过某些见解，而就简单的依照教科书将其一棍子打死吧。

要回复你这篇帖子，可能需要一篇很长的帖子。打，还是不打，这是个问题。