主题：【原创】汉书所谓西海有三，水皆西流注的西海是咸海 -- 苍野

汉书西域传里记载不是记载？ 西域传里的里程不是记载？不是我提出在哪里，而是我已汉书精确记录为前提，按汉书的记录去推测在哪里。

我的推测未必就是对的，但至少，现在所谓的主流结论也是和汉书里程不符合的。符合的证据，也没有西汉时期的，我认为不能有效证明西汉时期于阗就在和田

泉某的乱搞，是把古于阗河错误解读为叶尔羌河，把汉于阗国的地址从今天和田绿洲一带整个时空穿越到帕米尔高原上；我这边搬了一大堆的证据抽他的脸，就是指出这个错误；

而你所谓学术界说的于阗古城有争议，所有这些都有一个共同的大前提，就是认定汉于阗国和于阗城都位于和田绿洲之上，具体争议的是王城对应和田绿洲的那个点----你倒是找一个说汉于阗城在帕米尔的意见出来?

打个比方，例如学术界正在讨论汉代蓟县到底是对应今天北京大兴还是房山还是良乡之类(想象场景)，突然有个蠢货跳出来说不对，汉幽州/蓟县对应于今天的陕西/西安! 然后一群人正在拿幽州在北京的证据抽他脸时，你跳出来辩护，对应房山良乡大兴还没确定! 你们说幽州位于北京的话说太满了!

拿于阗城在和田绿洲上具体何处的争议，来为某妄人把于阗国整个搬出和田绿洲穿越到帕米尔上去打掩护，这种搅混水洗地的水平太差了~

另，你引的和田马钱资料也是天晓得。下令铸币者在后汉书中已有定名，尉迟安国，怎么会变成秋林的?

你还声称汉书说于阗天竺相邻----拜托，汉书西域传里根本没有天竺二字，和泉畔混久了，学会伪造史书了?

为了基于“汉于阗国和于阗城都位于和田绿洲之上”这个共同的大前提。

首先给你我的资料来源

这个斯坦因你别说不知道。

研究“汉于阗国的具体位置”，无非是根据史料和出土文物。

史料没有比《史记》和《汉书》更有说服力的，特别是《汉书》因为班固和班超是亲兄弟，而班超

否定这两本书去探讨什么“汉于阗国的具体位置”无异于缘木求鱼南辕北辙。

《后汉书》在三国时成书，当时西域都护已经撤销，当然没有前面两部权威。

再看看这两本书说什么，

<史记-大宛列传>: "于窴之西，则水皆西流，注西海；其东水东流，注盐泽。" 就是说于窴就在分水岭上，你说说和田是在分水岭那一块吗？

《汉书》就不用我多说了吧，你们两个已经炒得够多了。

再说出土文物：

我目前了解的有关汉于阗国的文物就是那个和田马钱。你说下令铸币者在《后汉书》中已有定名，是尉迟安国。能告诉我这个尉迟安国是什么时候在位吗？人家“秋林”的在位时间很清楚：公元175--200年。

还有和田马钱又名汉佉二体钱，一面是篆书汉字“六铢钱”或“元六铢钱”，一面可是佉卢文字，一种古印度文字。

相比晚一些的“汉龟二体钱”，那个一面是汉文，一面是龟兹文。

还有什么好说的吗？

还一堆证据，西域传实际上主要是描写西汉时代西域的。你那一堆证据里有一个公元前的吗？

司马迁史记里又不是没提于阗，如果单看司马迁的描述，于阗在帕米尔地区，合情合理。

皮山南与天笃接，这个是不是就是天竺，不好说，但你也不能肯定就说不是。

既然主流这么认定，拿出公元前于阗在那的证据来。史记里的描述，汉书里的里程，都不支持这个所谓主流，那要推翻司马迁，班固，就应该有相当可靠的证据。如果有个什么汉归义侯于阗王之类的金印，再有个元康，神爵纪年的汉简在和田绿洲发现，那当时是重量级证据。问题是，有吗？

我问过你几次了

那么岑仲勉有没有把其他相关国家的里程一起改？它把一个国家距离缩减2千里，那其他相关国家，比如皮山，莎车，蒲犁，姑墨有没有都搬家？

而且，“北与姑墨接”这句岑仲勉怎么处理的？和田绿洲北边就是大沙漠，没有可能有任何国家，这句他是如何解释的？

时间问题上反方怎么也得有个交代。其实捍卫后汉书的责任在反方，正方已经证明了前后矛盾（这是正方的论据），反方不能拿正方攻击的东西来做论据，对吧。

民科特点就是：没有先前的条条框框，思路开阔，但缺点就是专业性有点弱，物质条件弱（比如没有办法去直接实地考古）

科班的特点是：专业性严谨，物质和时间条件都充分（毕竟专业，所有时间就是搞这个的，而且有专门的经费进行实地考古），但思路保守，墨守成规。

其实两者可以接合起来的，bbs恰好可以看到民科的新快利锐的思路，而接合自己的科班修为，双剑合壁。

ps：我所见到的绝大部分专业人士，绝大部分是持有绝大多数谬论的专业知识而不自知，恰好需要民科来解放思想。

具体说到你这篇，怎么看怎么像拿结论当论据的，下面已经有人批驳了，另外就是扣”民科“之类的贬义帽子很没风度。

一个满脑子容不得别人质疑的人，一个对很多东西还不了解的人，你能在你的讨论平台上和他讨论吗？别妄想了，打赢他们你只有让他们自己质疑自己。

现在某人已经搬家四个国家了，看的人把他对这四个国家的论述，结合着他所谓不错一字的史记和汉书一起去把其他国家都比定了，看看他会把汉书西域传改了多少呢。

某人观点：

莎车=喀什

于阗=帕米尔

浦犁=塔什库尔干

乌戈山离=阿拉伯半岛

乌孙=比什凯克

西域都护府=轮台

请正方支持者们根据此提案给出若羌、疏勒、精绝、罽宾、大宛、康居、大夏、安息等西域其他国家的位置，注意既然认为汉书西域传一点错误都没有，请务必全部对上，同时给出汉里=？公里，如果强调是走南道和北道造成里数问题，请给出道路情况。

有人说讲逻辑，那请给出你因何得出此结论的逻辑推导过程。

在对方给出这些问题的答案之前，请支持苍野兄的河友们也就此罢兵，给他们一个冷静思考的空间。

之前泉畔的假说中认为汉军必须保持每日30，40公里速度高速行军的原因是因为被《希腊罗马名人传》里的错误时间注释给误导了。

《希腊罗马名人传》里的注释写克拉苏离开意大利的时间是BC54冬天，这样一来，至卡莱战役BC53年6月只剩下短短7，8个月。泉畔的假说必须在这8个月时间搞定一系列情报，外交，决议，行军的事情，所以拼命把汉军西域势力西移。

而真实历史是克拉苏离开罗马的时间是BC55年11月！同《希腊罗马名人传》里的注释整整误差了一年！留给泉畔假说的汉军的时间就有19个月！时间大大宽裕了！

如果多了一年时间觉的还不够，BC56年4月，罗马历史上非常著名的卢卡会议已经决定了罗马将大举用兵于东方。留给泉畔假说的汉军的时间就有38个月！这么长的时间，泉畔假说里的汉军用爬都爬到了卡莱了。

所以说，泉畔假说的时间方面，其实已经是立于不败之地，即使他的西域地理全错也无所谓。

开脱不是这么开脱的。你都不明白为什么他要选在BC54年1月，你就给他挪时间，挪完时间他上哪去找那么一支军队出征呢？他凑这个时间是要凑西域的军队，这才好填补他秘密的喜好，你不会连这就不懂吧？

另，难道那边刚出发，安息就觉得打不过了，就要求援了，这算哪门子大国?！去看看安息的战史，你觉得安息需要没开战就觉得必败无疑吗？

战争是一综合考虑的问题，不是光考虑行军就完事的，把他逼到必须快速行军的份上，那已经满足了他很多的条件了。你给他宽裕的时间，他就要撒更多的谎来移动军队，你觉得他会愿意吗？

老芒不出题目，他也得回答问题，推翻主流不是那么容易的，怀疑才是开始，后面有大量细活。

不过我希望泉畔成功。

因为我知道提出一个历史问题有多难，一开始的时候想法一大把，后来呢，看的东西越多——包括考古实物和史料，我越明白，很多问题不是一拍脑袋就能想出来的，你以为你的观点很新颖，但看到那么多不支持你的观点的东西，那么多确定无疑矛盾的东西，你肯定不能坚持下去，如果要坚持，首先必须要跨越那些与观点矛盾的实物和史料。

我曾做过这块地区的史地研究，也曾在这一片土地考古，感受过这里的气候，了解这片土地的风俗与历史，呆的时间越长，我越不确定自己的观点，因为那些完美的观点常常被无情的现实击碎。

泉畔抓了一个很好的点，因为关于于阗这段的确有问题，“于阗之西”指的是哪里呢，双方都没有指出来，接着的那句话皆西流的点又在哪里呢，双方也没有给出来，而这有现有实地考察资料可以用的。汉书中的数字应该怎么用？这也是个很好的问题，可惜没人讨论。如果这个问题继续的话，甚至可以探讨出张骞回国并南山的路线，可惜也没人讨论。

泉畔现在纠缠于地理大发现，他走偏了，纠缠于于阗在帕米尔这个观点，全然不顾及其他国家的相对位置，他自己引了很多资料，尤其是考古资料，本身对他就是不利的，他自己不了解，还在说别人如何，这让人如何给他纠错呢？

我不是不愿意跟他讨论，但我的确不喜欢这种反复纠缠的人，反复纠缠是因为他不明白很多材料的背景和实质内容，而对于历史研究来说，每一句话如果不能放回那时那地那人那思维那风气那环境的诸多框架下，一切讨论皆无意义。

就指出他这个观点的一个漏洞，如果于阗在帕米尔，那么疏勒又在哪里呢？难不成疏勒要到帕米尔之西去吗？那么已然到了帕米尔之西，为何北道到了帕米尔之西，还要再次翻越葱岭呢？难道是大家喜欢爬山？还有这会不会和汉书说疏勒在葱岭之东矛盾呢？

好读书，要求甚解，不然历史是无法解读的。

呵呵，BC54年是涉及到匈奴，乌孙，西域经营等一系列问题，但是完全可以假设泉畔假说里的汉军一边出动几万人干涉乌孙，一边抽调几千人去友情赞助一把安息，一个大帝国同时应付2场战争又不是什么了不得的事情。或者从最极端的考虑，大不了这是一只长安军，特事特办，爬2，3年爬到卡莱。总可以找到符合逻辑的解释。

泉畔重新解读西域地理，完全被时间不够这个物理问题给逼出来的。时间如果足够，物理问题就能够解决，剩下的只是史料解读问题。

安息啊，不好意思，BC53年前那个当口，确实不是哪门子大国，是东西方史料公认的弱国。对于中西亚诸国来说，西方蛮族多次入侵的悲惨记忆太深刻了，远一点的是亚历山大这个希腊恶魔，近一点的是卢库卢斯、庞培这些罗马梦魇。没开战就求援很正常。

还是时间问题，这个时间汉军行动的记录在哪？后勤保证怎么解决？如何堵住所有人的嘴巴，让这一队中央军神秘消失？难道你也学泉畔认为汉宣帝是密室狂人？泉畔推导到这么短促的时间完全是为了凑那么一支能出征的军队出来？你给出这么多时间出来，如何处理这支军队的出处呢？

几千人？需要多少的后勤人员保证后勤？爬这么远的路如何在新疆和中亚保证生存率和战斗力？伤亡比会是多少？你没看到李广利的例子吗？

帕提亚很弱，还东西方都承认？一个很弱的国家能把希腊化国家全部铲除，那叫弱？随后没多少年，又一只罗马军在帕提亚面前完蛋，这叫弱？

如果一定要比较汉军和罗马军的话，不如这样推导：汉军排出几千强弩手就能搞定帕提亚整个国家，帕提亚排出几千骑兵就搞定了所谓强大的罗马军团，那么汉军和罗马军的战斗比会是多少呢？这不比直接开仗战果更牛？

　　帕米尔的地理、自然环境支持不了一个国家。

　　当然如果这个国家只有几百人到千把人还有一定可能。

人口与环境的匹配是非常重要的。

塔什库尔干现在也不过3万人，这还得靠国家每年拨款数亿支撑，更何况过去呢？