淘客熙熙

主题:回答盲人泪河友对罢工的质疑:劳动契约的自由与强制 -- 铸剑

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家园 请问要找一个罢工工人容易,还是找一个失业工人容易?
家园 上帝的错
家园 正面阐述自己的观点,很好。

这样我们各自的立场、观点、逻辑都已经阐明了,可以不用继续问号游戏了。

但我还是提两点建议供参考。

1、不要过于依赖于个人的生活常识。生活常识的形成受囿于自己所处的圈子和个人的智商,没有理性逻辑的支撑,很可能只是个人的偏见。比如你的一个常识“资本家也是劳动者”,姑且不说存在很多脱离劳动的资本家,这个判断能帮助你什么呢?如果“资本家只是个劳动者”,这个判断才对你有价值——离开对资本家的根本属性的理解,常识就成了歪理的挡箭牌了。

2、要想为资本作更好的辩护,你需要更多的知识。你站在资本的立场上,我站在劳动的立场上,都是为了给自己倾向的集团争取更多的利益,没有道德高下之分,但辩护能力你还是要提高的。仅举一例,你所说的

契约精神的含义在于,有问题请事先讲清楚,一旦签订了契约,请遵守它。如果单方面毁约,毁约者承担责任并付出代价。不要勉强对方接受,如果契约显失公平,可以由第三方就如何解除契约来仲裁。

这话表明了你现在的契约认识还停在上个世纪40年代前,而这些认识在几十年前就已经被修正了——不是马克思主义的修正,是主流经济学自己的修正。从你现在的角度辩护,现在的自由主义者是要冒汗的——这是要帮倒忙呢。

家园 精神地位差别是个很有意思的提法。

对于社会主义条件下的激励手段,是个很好的概括,很受启发。

工业组织是生产的社会结合方式,是个生产力的概念,我没把它当生产关系啊,可能是我没能讲清楚。我的意思是,在马克思那里,生产力的发展要求生产关系的变革,并不是我们先有了对生产关系的设想,然后把生产力作为工具来实现我们的设想的。

家园 你要扯,咱就扯。

1,工人拿了钱买游艇,带给游艇厂工人更多就业机会,正循环。

2,工人拿了钱买米买面买油买醋买X给米厂面厂油厂醋厂X长及司机师傅们带来更多的就业机会,正循环。

3,给工人的钱,不会凭空消失,会转嫁到其他地方去。

4,如你所愿

家园 哦,原来资本家的所有收入也都是用来消费的啊

生产过剩理论可以瞑目了

家园 弄死他
家园 资本主义的基本动力是利润,也就是价值。不是物质

资本不会为了多少东西,什么东西去折腾,只会为了利润去折腾。

只要有了利润,不管什么东西都行。

熊彼特的“创新”概念依然没有解决人的社会关系问题,也就是价值问题,所以也解决不了资本主义的矛盾。

所以,无论是精神地位不一样,还是物质地位不一样,只要大家用价值衡量,就不会是共产主义。 

就好像,以前说可口可乐代表年轻,百事可怜代表成熟,有一段时间年轻的精神地位高一点,可口可乐就赚钱多,有一段成熟的地位高一点,百事可乐就赚钱多,这个和共产主义无关吧

家园 受教了,赞一个。
家园 您可能误解了,讨论的核心是人的解放

资本主义下人的异化,和共产主义(社会主义)下人的解放,应该是一体两面。一体是什么?我个人的理解是,工业化大机器的超高效率;两面是什么?我个人的理解是,人性有两面,孟旬的性善性恶论言犹在耳。

共产主义是标尺。讨论的实质在于,我们这个有中国特色的社会主义,是更共产主义一点,还是更资本主义一点呢?说得更形而下一点,是要更公平还是更效率?我个人的倾向是明显的。

一孔之见,仅供参考。

家园 我们一般不会注意我们呼吸的空气

我的意思是,生产力和生产关系之间是一个相互螺旋的结果,其背后的主要驱动力在于人的解放,共同的人类和个体的人们物质和精神上的全面解放。

我说了这一句,

工业既是资本主义的,也是社会主义的,更是共产主义的。它是工具。
然后铸剑兄回了这一句
因为不同主义是按生产关系划分的,工业是生产的一种社会结合方式,属于生产力的范畴,似乎不好说生产力是生产关系的工具
。铸剑兄还指出我说的可能是载体,但是载体并不是我说的全部意思,我认为有一个复杂的中间体。同时我们的个体经历决定了我们对同一概念的理解不同,不然铸剑兄不会说完了又返回来解释。其实这个解释可能并不必要。

我起了上面那个题目:我们一般不会注意我们呼吸的空气。是因为,我还想就工业的地位跟铸剑兄探讨一二。我们的衣食住行,基本上数不出来跟工业没有关系的东西。铸剑兄得出“工业在社会生产中的地位下降了”的感觉,我认为跟资本主义发展到一种极为复杂阶段有关:金融资本通过信息技术控制工业资本,一个突出的表象就是全球化。

家园 嗯,相互的关系本来也是个争论的东西。

经典作家的观点也可以修正,实际上毛的社会主义就有对生产力和生产关系的传统认识修正。乌兄的看法也是有道理的,我当时那样说是以为你是按经典框架认识时的一个笔误。

不过总的来说,我对社会的发展趋势的判断还是断裂式前进,不大认同工业或者创新为新的社会铺平道路。资本主义的自我协调能力会有耗尽的时刻,协调失败带来经济危机,然后是普遍的社会危机,至于普遍的社会危机是否必然带来新社会,我信心不是很足。但工业的发展为新的社会准备了良好的物质基础,使得人的自由解放有了物质前提,这点我很赞同。

说起来,在这点上乌兄倒是完全符合马克思的观点的,我倒是更悲观些。

家园 你对罢工的理解有误

1>企业与工人A签订了劳动契约。

2>在契约有效期内,工人A产生不满,提出更高要求。

3>企业不接受,要求按原契约履行,或者干脆解除劳动关系,一拍两散,企业去寻找其他愿意干的工人B,C。

4>工人A既拒绝解除劳动关系,又拒绝上岗劳动,于是罢工。

这再正常不过了啊

罢工工人反对企业招聘新员工BC来代替自己,一般情况下会用种种手段劝说新员工BC和他团结起来,但是只要不是用暴力手段强迫就是可以的。同样,资本家也会用种种手段分化利诱罢工工人,招聘新员工也是其中手段之一,那么这就是双方的博弈了。

但是,现代大型企业发展到今天,规模是越来越大,动则上万人甚至数万人,也是越发紧密联系的,只要全厂大部分工人罢工,企业是难以在短时间招聘到足够的熟练人手的,也许数量足够,但是培训也是需要成本和时间的,所以这就是双方博弈的一个过程了,总体上来说,工人还是处于弱势地位,但是可以通过罢工的手段给自己争取到一个比较好的待遇。

家园 也谈常识问题

你是不是觉得罢工不合理?

如果你对这个有看法的话,那么请参见其他国家的常识,欧美国家都是把罢工作为工人的一项权利的。如果你对此有疑问的话,请查看工人运动史,顺便参考一下五一国际劳动节的来历。

1〉工人张三,到某用人单位求职。HR必会问一个问题:

“您对工资待遇有什么样的要求?”

张三回答到:“我除了要求得到一份工资,还要求把我创造的剩余价值还给我。根据某人某书的说法,剩余价值的计算公式是......”

您认为结果是什么?

没错,张三会被轰出去。

这是我从生活中学到的关于剩余价值的常识。并且相信各位河友从自己的生活中也可以感受得到,你们完全可以对自己的老板说:“我得到的这份工资不够,你把我创造的剩余价值给剥削走了,你应该还给我,否则我要斗争,要罢工。”如果各位有新的体验,请告诉我。

1、常识告诉我们,工人不会提出什么剩余价值还有什么公式这么麻烦,只是会说工资不够用的,要求增加工资就这么简单,如果不同意,那么就可以采用各种手段,用脚投票是一种,罢工也是一种,怠工也是一种手段。

2、工人阶级已经觉醒了,以后会越来越多的,参见最近的罢工潮的新闻可知。

3〉当我们从生活中,澄清剩余价值这个概念并不为广大劳动者和资本家们所接受的时候,劳资关系就更加接近于一种单纯的对于劳动力的定次定量的买卖关系。两条原则需要遵守,一是契约精神,二是由市场来对价值进行量化。

3.1〉契约精神的含义在于,有问题请事先讲清楚,一旦签订了契约,请遵守它。如果单方面毁约,毁约者承担责任并付出代价。不要勉强对方接受,如果契约显失公平,可以由第三方就如何解除契约来仲裁。

3、你一再强调什么契约精神,那么我也用一个常识来回答你,你到菜市场去买菜,和一个卖青菜的达成了协议,每天以固定的价格买他的青菜,过了一年,卖青菜的告诉你,因为摊位租金提高了,所以他的青菜价格也必须提高,否则他将停止向你供应青菜,这时,你可以选择去其他的地方买青菜,但是其他的地方或者远,或者没有这家的新鲜,你可以和他讨价还价,最后达成一个双方都能接受的价格,形成了一个新的契约。这个常识就告诉我们,卖青菜的同样的采取了罢工的手段,达到了自己的目的。所以欧美国家每一年企业都会与工会进行谈判,确定今年的工资增加幅度。工人有要求增加工资的权利,这本身就是契约的一部分,如果没有的话, 那就是显失公平。

劳动者所付出的劳动,其值多少人民币由市场来定,而不是由某专家拿个公式说了算,也不是由某官员发个文件说了算,更不是由劳动者本人说了算。

广本工人要求增加800元,结果只增加了500元吗,没有由劳动者本人说了算了,这本身就是市场博弈啊。

4〉当劳动契约中明确,劳动者的劳动所应得的回报,都已经,且完全的,包含在了工资之内时,只要资方不克扣拖欠工资,那么就不欠劳动者什么账。而劳动者采取罢工要求得到,以及成功得到的那部分钱,就不再是资本家从劳动者手中掠夺走的本属于劳动者的那部分剩余价值,而是从人家的口袋里拿走了人家的钱。此时罢工工人的行为等同于劫富济贫。如果我们承认这种行为的正当性,那么一个贫穷的劳动者抢劫一名富裕劳动者的行为,也就具备了正当性。

4、你承认不承认工人有修改契约,要求增加工资的权利?这同样也是一种包含在契约里面的精神。如果你不承认,那么就没有什么好说的了。劳动者罢工没有追溯以往,而是要求修改一份新的契约,以后增加工资。和资本家进行谈判,最后达成新的契约,这同样是市场行为。请注意,没有用暴力胁迫,这和你说的“一个贫穷的劳动者抢劫一名富裕劳动者的行为,也就具备了正当性。”完全是两码事。事实上,资本家也同样可以要求劳动者降低工资,签定一份新的契约。在上个世纪五十年代,日本松下公司就这么做过,因为经济危机,企业效益下降,老板决定不裁员,但是所有人的工资消减一半,但老板自己只拿一元工资,最后也是达成了一致,相当于签定了一份新的契约。在你看来是不正常的事情吗?只不过是因为,50年代后来所有的国家都采用了通货膨胀的这种隐形的手段,这种情况才越来越少而已。

至于说劫富济贫,呵呵,其实蛮想说这个,一个人的财富越大,对社会的责任也就越大,如果不能承担起这份责任,那么自然要通过种种手段消减他的财富。如遗产税,奢侈税等等,这是温和,还有不温和的,那就是土共发家的老本,斗地主,土改。

家园 老兄何必悲观,毕竟人类还曾经实现过原始共产主义呢
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