主题：【继续讨论一下】河姆渡、鲸、鲨与澳大利亚人 -- 牛铃

波利尼西亚人是一个特例，所以才会被人们津津乐道。而且，他们出发的时间你也不用推得太早，这个几千年前几不到哪里。为什么，我们抛开其他的证据不论，就以他们为什么能远航说起，波利尼西亚人在大洋上航行靠的是观察天象来确定方位，就是靠的天文知识。而这种比较复杂的天文知识，要到农业革命后才有可能诞生。至于波利尼西亚人的来源，可以肯定他们来自中国大陆，根据分子人类学和体质人类学的综合考量的结果，他们最初的出发地很可能是在现在的山东。

给n年之后的某大牛提供证据

等一下，波利尼西亚人怎么就是特例了？

河姆度人，到达山东半岛沿岸是有考古证据的。此其一，其二古人类历史上不缺现在看来比较不可思议的远航能人。比如埃及人就还可以，腓尼基人更厉害，而比它们更早的古埃及人所谓‘远洋海人’一样很早就懂得远航。这个远洋海人现在还不清楚他们到底从哪里来，反正三四千年以前他们到了地中海沿岸烧杀抢掠了一番。可以看见他们不光远航，还能登陆打仗，这不是偶然。第三，波利尼西亚人不是凭空而来，melenesia人更早就有人达到。最早的考古纪录有上万年。他们虽然没有跑到polynesia那么远，几千公里的远航还是必须的。

然后你又来个天文知识必须要到农业革命后才可能诞生。你说的这么权威，我有兴趣知道什么让你这么自信。的确，农业出现可以促进天文的发展，不过，我的看法正好相反，天文知识很可能和农业革命是相辅相成的。早期的播种时间，天气观察等等都需要天文来帮助。再进一步，农业革命发生的时间有前有后，最早的农业（西亚，东亚）近一万年前就出现了，反正河姆度人已经会种水稻了。所以两者并不矛盾。

最后天文知识并不是必须的航海条件。喜欢海的人和愿意呆在陆地的人是完全不同的。最初的航海不一定是有目的有计划的航行，而更可能是偶然的发现，然后总结经验形成的。

当初教科书给我的印象是黄帝是陕西人。

我怎么没看见你对罗教主较真呢？

没有现在沸沸扬扬的二里头.

楼下 慢就是快说 “老牛你真是闲得蛋疼”

让我想起了 小月月

想起了 浮云 都是浮云

哈哈

还是纯理工的得劲儿。

按你的条件和参数 克隆不出狗了 你就悲剧了。

少好多口水啊！

嘿嘿，如果没有泉畔兄天马行空的遐想，老兄也没什么闲心去考究河姆渡吧。从一无所知到今天敢于发言质疑，这个过程应该很有趣的吧。

都说中国人动手很强而想象力不足，结果好不容易出来一个很有想象力的，论坛里各位的态度够呛吧。欧洲人当初提出的各种“匪夷所思”乃至让很多人连饭都吃不下的“违背常识”的事，后来有很多不都被证实而变成我们今天的“常识”了嘛。当然，我这里不是说泉畔的观点都“正确”云云，可是如果连想都不敢去想，那我们是要“科学”还是要“信徒”？更何况现在知道西方人撒了很多谎，我们当然应该抽丝剥茧，把各种西方人说得“板上钉钉”、“毋庸置疑”的理论都拉出来溜溜，看看到底是不是真的那么“无可辩驳”吧。

你这个逻辑就经不起推敲了，楼主说了鼓励有人‘想象’，然后更多人去认真的合理的推敲（不是冷嘲热讽，这谁都能干，没什么技术含量），这样想象的部分去掉了，经得起推敲的或者有可能的留下。和求真求实没什么矛盾吧？我看这正是去粗取精的意思。比如你的这篇就是挺好的讨论。

再次，泉畔的东西，我不觉得，不可能也不应该都是合理的。没人有那个能耐。多些宽容，多些开放性的思维，我个人是觉得没什么不好的。

泉畔的文章硬伤多，这个我想很明显了，所以我不是指那些硬伤而言，但人多少有点脸面，所以也别揪住不放，毕竟谁都会犯错，重要的是大家最终通过辩论达到一个什么目的。

这样的话，我们就必须对泉畔兄文中的各个观点进行筛选，明显硬伤的，指出它，但是不是指出了，觉得“打脸打爽了”，这就完事了，顺带把人家说得有理的部分一块全给否了？中国人向来讲究知错能改，而西方人却是强调“犯一次错，前面千次努力全部作废，天使顷刻变魔鬼”的。这种观点好坏两说，但按这种思路，中国古代包括管仲在内的一大票猛人全得给否了。你人再烂，其他事都一塌糊涂，但是这件事上，你说得有道理，我还是会听你的。这才是科学理性的态度。

回到泉畔兄的文章上，里面太“天马行空”的部分，你实在无法接受，过滤下，调侃下都不是问题，但是他整个体系脉络你真懂了吗？就算他最后想证明的结论你实在无法接受，但是中间那么多小论点，总有你感兴趣的吧，难道不值得去关注？

保守是好东西，“常识”可以避免我们犯很多错，可是，当常识影响到对未来的判断，或者与别人的观点出现冲突时，我们是不是也该反思一下“常识”会不会出错？人类历史上的大发现，有哪次不是挑战“常识”得来的？200年前，神给了我们一切也是“常识”啊。

很多人都泄气地说，近代中国对世界的贡献几乎为零，可是一个连“常识”都不敢质疑的国度，再过200年，也一样不会有贡献。

海洋航行怎么搜？google下，搜 ”越人 海侵 迎海而进“。

浙江大学教授的论文

搜 ”卷转虫 海侵“ 也会有很多东西的。越人面对海侵有一支迎海而进，你可以看看这方面的东西。 星轮虫，假轮虫，卷转虫3次海侵海退，分别是11万年，7万年，7000-6500年（海侵高峰）。

至于河姆渡人经常吃鲨鱼和鲸鱼，这句我收回吧。这么说确实不严谨。但越人进行跨洋航行没有问题，太平洋大量岛屿中有越人遗迹也是客观事实。于越民族的有段石锛出现在南太平洋，也不是我的说法。

外链出处

我引用的资料，不代表我就完全支持哪种观点。”这些，都是以后宁波商人擅长航海，从事沿海埠际贸易和海外贸易的历史渊源“这句我也认为没多少依据，但我只是没有去掉它。但这不影响我引用这些资料进行立论。

说句实话，我希望您用同样的态度对待定论，比如非洲起源论。您看看会不会同样发现一堆堆的茬来。实际上现在的主流历史观，根本不相信《史记》《尚书》的记录，他们是一切需要西方专家的背书，才敢相信。而上古历史怎么发展的，是不是现代人类3万年前才来到中国，两河产生农业向东传播到中国，这些在中国史料，传说里没有任何蛛丝马迹。恰恰相反，如果反过来，从东往西，那么史料，传说，很多分子生物学结论（比如藏族人来源）都是相互符合，互相印证的。

我们的祖先如果真的是从西边一路过来的，那他们为什会一点痕迹都不在传说，史料里留下？而即使是《圣经》这样的宗教典籍，伊甸园在东方的说法是古来就有，只是没有人具体知道伊甸园对应上古那里罢了。在你的帖子下面那一串通宝里有大牛无数，显然，支持你反对我的人是主流。里边我和某些大牛也激烈pk过，真理本应越辩越明，如果我的说法是胡说八道，早应该被这些大牛们把漏洞找起了。河友们眼睛也是雪亮的，如果我的逻辑自相矛盾，不能自洽，也早就该原形毕露了。为什么没有？

不是我脸皮厚，而是真理是经得起质疑和检验的。尽管葛剑雄那样大学者们占据高位，拥有话语权，尽管夏商周断代工程也已经结束10年。但他们弄出来的东西本身就有自相矛盾之处，无法以理服人。李学勤（夏商周断代带头人）讲不要当疑古派，为什么？因为行内不相信他们的人就多的是，而他所谓不要当疑古派，只是让大家要相信他们的结论罢了，至于他们的结论和史书典籍对不上，那就不管了。实际上，这些大专家才是真正的疑古派。没有十足把握的证据，不能推翻《史记》《尚书》另起炉灶应该才是常识，可惜根本就不是这样。

农业上观星，是为了历法、物候，渔民在海上，观星是直接为定向、定位。

不能简单说，渔民的天文学知识一定来自农业。