主题：帮人发一帖，请人间树马大善人及古文化爱好者朋友们进来一叙 -- 风中的羌笛

这位朋友是个高手，可惜他游泳技术现在还差点，游不过咱西西河的护城河（新兵），前两天勉强来了，却几乎呛死（被跟帖的朋友没放其显示出来），所以在下为之开个头，请各方朋友来论一论这几天可怜的小纤纤一直在呼吁的那些事。

这本来超出了老龙的认知范围，但老龙我一来是好事，二来也很好奇，三呢就是也想扎实学习一下，但更重要的是这位朋友看了几天来几位的争论，也引发了共鸣，觉得他自己一身所学不可荒废，因此如鲠在喉，不吐不快，老龙我也就为其执着所感，遂接了他这个黄榜，张贴在这里，请天下英雄前来会他一会。

下面是他的正文：

------------------------------------------华丽的分割线-------------------------------

几个问题的辨析

一、关于“星鸟”的具体分析

当今研究已确证“昴”接近于尧时代，而另外三点晚于该点。对《尧典》的解读，“昴”是个公认的选择。在前面，我已经说过由《后汉书律历志》得出由昴到星计算距度为九十四古度，有仁兄说这恰好说明应该是星张！对此我要加以说明，正如前面人间树所提到的常识，天赤道与黄道相交，产生了两个交点，即春分点和秋分点，黄道上与这两个交点相距90°的另两个点就是夏至点和冬至点。（人间树 【原创】再谈岁差——纤纤淑语到底错在哪里2010-10-24 06:29:55）由此可知，由冬至所对应的“星昴”到春分所对应的“星鸟”，二者距度也与两至点有90度的差，换算成古度即约92度，并未超出星宿范围。而按人间树所引证的与《淮南子-天文训》内容基本一致的《汉书．律历志》的“角十二， 亢九， 氐十五， 房五， 心五， 尾十八， 箕十一，斗二十六， 牛八， 女十二， 虚十， 危十七， 营室十六， 壁九，奎十六， 娄十二， 胃十四， 昴十一， 毕十六， 觜二， 参九，井三十三， 鬼四， 柳十五， 星七， 张十八， 翼十八， 轸十七”计算，由“昴”到“星”是（昴11+ 毕16+ 觜2+ 参9+井33+ 鬼4+ 柳15+ 星7=97）度，那么“星鸟”星“星”不知为何不能成立？马大善人在“2010-10-28 19:54:36继续星鸟的讨论”认为“算式从昴12累加到星7，得出了是从昂到张，不是从昂到星的跨度。第二，没有考虑冬至和春分感测昏中星的时刻不通。第三，尧典中日短星昂和其他三星不符疑为不同时代的观测数据，从昂到鸟没有意义。”这明显与我所举诸证据相违背。至于感测昏中星的时刻不同的问题，点的选择是长年累月的经验得出的结果，时刻不同的问题对初期观测可能有影响，但对此绝对不能夸大。

四象二十八宿是逐渐形成的，“二十八宿在四象”的观念形成很早，至战国初已见于记载。十二辰的观念也于此时出现。《尧典》其文的写作有两周文化的元素，因此有人以“星鸟以柳”做标准，是符合公元前二千年后夏商两周具体观测情况的。鉴于四象理论保守估计在战国才成熟，星鸟为柳也是很自然的。至于有仁兄推到张甚至于翼，这对于我们的研究没有什么影响，也与夏商两周时期的星象不符。

二、“星昴”问题的理解

一个理解上的败笔，能得到这么多位仁兄的相助，甚为欣慰！昨晚有仁兄将“昴”作为近于尧时代来解，以满足星张，这大可不必了。尧年代与三代断代具体考证息息相关，既然诸位不相信夏当在公元前二十一、二世纪左右，那么以此为立论基础的尧年代即公元前二十四世纪“鸟星在星宿”则就不必谈了 。由江晓原教授给出星昴的上限在前两千七百年，那么所对应的春分星鸟为星“星”也可至前两千七百年，星张也得到其稍早甚至于前三千年前了！”

三、岁差问题

　 岁差即为地球自转轴的进动引起春分点位移的现象。在日、月的引力作用下，地球自转轴的空间指向并不固定，呈现为绕一条通过地心并与黄道面垂直的轴线缓慢而连续地运动，每约25800年顺时针方向（从北半球看）旋转一周 ，形成一个圆锥面。此圆锥面的顶角等于黄赤交角 （23.5°26＇21〃） 。 于是天极在天球上绕黄极形成一个半径为 23.5° 的小圆 ， 也使春分点沿黄道以与太阳周年视运动相反的方向每25800年旋转一周 ，每年西移约 50.3 〃。 这种由太阳和月球引起的地轴的长期进动（或称旋进）称为日月岁差。此外，在行星的引力作用下，地球公转轨道平面不断地改变位置，这不仅使黄赤交角改变，还使春分点沿赤道产生一个微小的位移，其方向与日月岁差相反，这一效应称为行星岁差。行星岁差使春分点沿赤道每年东移约0.13〃。日月岁差和行星岁差的综合作用使天体的坐标如赤经、赤纬等发生变化，一年内的变化量称为周年岁差。此外，根据广义相对论，旋转物体的自转轴会在空间产生相对论性进动，称为测地岁差。地球的测地岁差为1.98〃／世纪，方向为逆时针方向。地球赤道与其公转的轨道“黄道”并不重合，他们所在的面的交点就是春分点和秋分点。太阳从春分点再回到春分点的时间叫做回归年，地球公转一年所需时间叫做恒星年。回归年比恒星年短约20分钟，为地球运动时受其他天体引力作用使地轴发生周期性变化所致。

有人说这是“西方”数据，那么什么是“东方”数据？一个对连精密如一年为365.2422日的值都不信，由此对七十一年多一度都不信的人，能否称得上真正做学问的人？

四、”柳为鸟注”问题

注通咮，不是一个简单的通假。如果没有所谓解释，我相信诸位仁兄会有更精彩的解法。学术理解本来就不可能一蹴而就，有所疑难歧义相互切磋探讨即可，而冷嘲热讽极其能事，则非学问探讨所能言表。有错，我错得实在，认得实在还解得实在。只闻他人之非，而不见自己之过，只求一时口舌之快，而罔顾他人感受，岂非与禽兽同哉？

五、“戚戚”问题

(1).相亲的样子。《诗·大雅·行苇》：“戚戚兄弟，莫远具尔。” 《毛 传》：“戚戚，内相亲也。” 三国·魏·曹植 《求通亲亲表》：“退省诸王，常有戚戚具尔之心。”《南史·谢弘微传》：“ 混诗所言：‘昔为乌衣游，戚戚皆亲姓。’” 　　

(2).忧惧貌；忧伤貌。《论语·述而》：“君子坦荡荡，小人长戚戚。” 何晏 集解引 郑玄 曰：“长戚戚，多忧惧。”《汉书·韦玄成传》：“今我度兹，戚戚其惧。” 晋 陶潜 《五柳先生传》：“不戚戚於贫贱，不汲汲於富贵。” 宋 李清照 《声声慢》词：“寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚。” 鲁迅 《三闲集·通信》：“虽然明知道这是浅薄的人道主义，不时髦已经有两三年了，但因为小资产阶级根性未除，于心总是戚戚。” 　　

(3).心动貌。《孟子·梁惠王上》：“夫子言之，於我心有戚戚焉。” 赵岐 注：“戚戚然，心有动也。”《老残游记》第二回：“ 梦湘 先生论得透辟极了，於我心有戚戚焉。” 　　(4).低语声。 吴组缃 《山洪》六：“别人的戚戚低语，反而静下来了。” 　　（5）急促的样子。《汉书·李寻传》：“治国故不可以戚戚，欲速则不达。” 唐·孟郊 《弦歌行》：“暗中崒崒拽茅鞭，倮足朱褌行戚戚。”

马大善人只取其中一个意思，还引经据典说自己没错。请你自己看看戚戚这词的意思有多少种？自己在遣词造句要注意语境，不能想当然。语涉别人长辈想要表达什么，阁下心知肚明。用词所非其境，明矣！

• 很好的建议

人间树用的是《淮南子》。

星鸟的说法有很多，人间树文章用的是张，这确实是可以进行商讨的一点。纤纤mm在回帖里以“现代学术”和“史记以柳为鸟注”为由直接否定张的说法，有怀疑人间树的水平的意思在里头，人间树回帖的语气也很不客气，加剧了冲突，这是让人遗憾的地方。

感测昏中星时刻不同的影响有多大按我的理解主要在于是否有精密的时间计量仪器。如果只是自然地等天黑下来观察中天位置上的星体，那么这种影响是很大的。竺可桢和江晓原都是以四星观测采用这种自然等天黑的办法作为出发点的。

“由江晓原教授给出星昴的上限在前两千七百年，那么所对应的春分星鸟为星也可至前两千七百年，星张也得到其稍早甚至于前三千年前了！”

这里我不是很明白。我只看到在江晓原在《回天》里在观测地为北纬34度，太阳入地7度的情况下计算结果是星昴定年为前2680年左右，星鸟（星宿一，长蛇a）定年为前1380年。如果不是江晓原教授也有星鸟年代可以推到前2700的计算结果，这里不应该做如此的取舍。

事实上这里可能也是人间树和你们的分歧所在，在星昴和其他三星不能调和的情况下，柳、星、张里星鸟为星是让其他三星调和唯一可能（按我对竺可桢文的理解），因此，星鸟为星看上去依据是很有力的。但从逻辑上说，只根据这里的天文计算结果的话，依然不能确认星鸟为星，而只是给出了三星调和的一种可能。按《回天》一文，实现调和三星，星火观测地点需在北纬26度，星鸟和星虚的观测地点和时刻甚至观测日期也需做适当的调整。

整个争论的关键在于人间树采用星鸟为“张”是有他的依据和考量在里头的。原来的讨论也和星鸟无关。张和星那个更合理可以讨论，但以此来质疑他的水平是不合适的，为这个目的而引入这样的讨论是否恰当也值得商榷。

岁差问题我也开始糊涂了，在人间树的文章我看到的始终是“还是回到70年一度的岁差的问题。如果尧典和晋时的中星观测都可靠，而岁差也稳定，的确可以求得一个较早的年代。 ”“但，这两个条件都不具备”。 “西方”数据和“东方”数据的说法也许是我在什么地方漏看了。人间树的观点也许也不是没有的问题，因为岁差虽然不稳定，但在几千年的范围内，大致还是可以看作个常数的。但这和你们对他的指责又有所区别了。

以上是我的看法。错谬之处望指教。贴主和人间树都是很有水平的人，希望这次能尽量避免意气用事，给我们带来精彩的讨论。

先哲有云：“我不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利”，其实同意某人的话，也不等于不能批评他。人间树、马大善人诸君的论点也许字字珠玑，一句顶一千句，但表达中那种智珠在握、盛气凌人、胡搅蛮缠的姿态却是让人不可容忍。

既然有这么多的河友关心这个事情，那么我们就尽可能做个交待。就不麻烦大家跑来跑去，请就在这一个贴中把问题搞清楚。人间树喜欢为一个问题另外开贴，这不利于解决问题。你开的时间我不知道，开的文章看的人不一样，这就容易把事情搞复杂。我承认你很成熟，也很有计谋。可公正正直的处理这个事情，却必须良善之心和对学术有起码的尊重。那么现在就请人间树证明自己的确如南方女士所言；人品没问题吧

今天我看到一个回复说在学术上支持人间树的很多，那么我就请教人间树先生；岁差50.2"一年是用精密仪器测量所得的被广泛采用的数据，不是西方数据。你如果断定是西方数据那真的请您拿出根据来。或者告诉大家什么是东方数据？

常识是：古度是三百六十五点二五度一周，今度就是现在用的三百六十度。明白古度是什么了吧？

推算到星昴其实用的就是人间树不承认的50.2的值。你如果懂古度那就知道50.2是精确值不是西方数据。如果不懂那用这个判断就让人很不理解。而且你这样的语言也让内行看出你的真实水平。既然口口声声说学术问题不能错误，那么就请您证明自己说的话不是只要求一个重病的小姑娘，也是对自己的严格要求。您能做到吗？

在你那些论点的基础上我就有个疑问；既然你不承认50.2这个值，为什么还拿用由50，2这个值所推算出来的星昂去判断纤纤淑语错了？这不是自相矛盾吗？

另外人间树说祖冲之的值如何如何。按祖冲之的值是四十五年十一个月一度。如果你知道计算方法，拿祖冲之的去算下，算的结果还不到二千三百年。而且天文是随着仪器改良不断精确的，越到后来越是精确。如果纯粹是贴资料，并不能令内行信服。

请不要在贴资料了，大家都知道怎么在百度搜索。麻烦您直接回答重点，计算，计算，我们大喊过一百次的关键问题，计算。你是为什么不能正视这个计算问题？天文历法离了计算那是内行吗？文学知识拿到天文上说事，除了让我见视到你经历丰富，语言组织紧密，天文内行的计算水平一点没看到。

《尧典》的星象，晋代大天文学家虞喜已经解读过了。53度的跨度差，这是虞喜的结论，不一定对，但作为中国历史上数得着的大天文学家之一。虞喜解读《尧典》的星象比今天专家们解读的准的可能性还是相当的大。毕竟具体的观测方法，怎么定星，文献没有详细记录。但作为天文学家群体，从上古到汉代到晋代，这些观测方法的要点，细节在这个群体里口口相传，师傅传徒弟流传下来的概率还是不小的。而那些古代观测方法，到了近代，现代科学引入后，可能在最近这几百年失传。毕竟，利玛窦在明朝末期就已经把西方一些科学引进了。而这些东西，又最可能在朝廷掌握的天文观测等领域应用。传统方法的细节，很有可能被西方近代方法替代失传。

而71*53 这个数据，直接会把尧典成书时代推到5400年前左右，整个上古历史的基础就会完全改写。所以专家都是在这里拼命打马虎眼吧了。岁差50年还是70年这都是马虎眼，虞喜认为尧典时代距离公元330年 2700多年，用2700/53 求出50年一度的岁差。但岁差70年一度是大自然决定的，不会因为人类的记载就变化。如果53度的跨度没有错，那么错的只能是虞喜对尧典成书年代的推断错误。就是他应该用3750/53=70。

尧典混入更早的记录，虞喜观测有误，观测时间纬度有差异等等，都有可能造成71*53这个公式不成立，不错，这个没问题。但是，就是没有人敢说，如果尧典没记错，如果虞喜没观测错怎么办？71*53是不是有依据的科学数据？所有人都在回避。而这种可能性，也许是最大的。

链接出处

看看前后的帖子就知道了。

人间树同意现代的岁差计算，但认为：

1.

既然承认“当今研究已确证“昴”接近于尧时代，而另外三点晚于该点”这个事实，还费劲算“星昴”到“星鸟”的角度干什么，这不是“关公战秦琼”吗。

2.

人间树对“日短星昴”理解有什么问题吗？

3.

现在对岁差原因并没有一个得到公认的解释。再说岁差的原因的理解并不影响对岁差的计算。

中国古代天文家是以地球轴为不变基轴的，而以黄道为变动量。现代西方是以黄道为基准面，以地球轴为变动量围绕黄道做锥形运转的。所以是两个不同的系统。其实这两系统是一回事情，中国古代天文以地球轴为不变基轴其实就是以天赤道为基准面，数字上反过来就是。只是中国古代天文的一周是365.25度，和现代的360度略有差别。

这些人间树都知道。

4.

我记得人间树是这样说的：史记说，柳为鸟注，汉书说，柳为鸟喙，注，前人解释说通咮，而咮——鸟口也。——说文。 何来“我相信诸位仁兄会有更精彩的解法。”又何来：“而不见自己之过，只求一时口舌之快，而罔顾他人感受，岂非与禽兽同哉？”

过了。

5.

没有看到人间树说过这个问题，也懒的细看。

先照个相吧。可惜之前提议夜深被窝里自摸的一段给吃回去了。

1.此帖的参与者与某位女士没有联系。这里的口水不会被添油加醋去打搅她的清静。

2.高度关注及其马甲的是公是母，有没有病，双亲健在否。根据高度关注的理论这个事关我的名节，还是先搞明白的为好。

知道我字字珠玑还叽歪。

沙包同志，您能不能不掺和这事了？纤学生就被你绕晕了一急之下才出了个小错（岁差跟她发的那文章本没有什么关系，而古天文也原不是她所长）。结果你看都闹出这么大的动静。

竺老的文章您又不是没看，怎么还闹出“如果尧典没记错，如果虞喜没观测错”这样的假设来？难到你真不明白什么叫四星不可调的结论？这个“四星不可调和”可不是你把尧典时间向前移那么一千多年可以解决的。

这事本来我就是正主。纤同学的大字报本来就是对着我来的，那众多跟着痛扁沙包的同学也是瞄准的我。我比较克制没有当时就反击不代表我认为争论的事情就这么算了，这个理就一个马虎眼就能过去了。

所谓“四星不可调和”只是现代历史学者的说法，一个简单的逻辑问题。虞喜作为天文学家，观测2分2至是必然的，他既然敢把和尧典不一致的冬至点太阳位置提出来，那么他观测夏至，春分，秋分的时候就不会比较一下尧典了？也许是虞喜忘了，没有分析另三个时间点，也许是虞喜按他的观测方法，认为四星可以调和。

竺可桢的论文里，也充满了各种前提和假设。比如不能早于bc2400,这就是属于硬约束，早于这个时间的星象，他根本就没分析过。但他分析西汉岁差到现代的记录，用30度左右对应2117年，他还是认为很精确的。我只问你一句，有专家按5400年左右分析过四星的位置问题没有？有吗？

实际上，虞喜是明确认为，当时冬至点到尧典时代的差距就是53度。光这一点，71*53的公式就已经可以应用了。在研究尧典时代是怎么观测星象方面，竺可桢未必比作为中国古代天文学者翘楚之一，更熟悉古代观测方法和细节的虞喜权威。

再补充几句。

“天赤道与黄道相交，产生了两个交点，即春分点和秋分点，黄道上与这两个交点相距90°的另两个点就是夏至点和冬至点。由此可知，由冬至所对应的“星昴”到春分所对应的“星鸟”，二者距度也与两至点有90度的差，换算成古度即约92度”

这个思路虽然很清晰，但“冬至和春分感测昏中星的时刻不同”的影响恐怕并不如帖主所说那样容易解决。竺可桢在《论以岁差定四仲中星年代》一文对《汉书律历志》中的四昏星进行了测算，结果见下表：

从乙栏可以看出，四星相距均不在90度。观测和计时手段都已经较进步的汉代在观测昏中星时应该仍采用等待自然天黑的办法。四星相距不平均的原因当是观测时刻的不同。

但马大善人有个思路很好，就是春分和秋分的观测时刻相同，所以春分昏星和秋分昏星相距应该在180度，这个简洁的办法可以用上表的数据进行验证。根据这样的算法，如果秋分中星是虚，在观测结果准确的情况下，那么春分应该星。夏至和冬至就不能这么算。

但江晓原《回天》中在观测地为北纬34度，太阳入地7度的情况下计算结果是星鸟（星宿一，长蛇a）定年为前1380年，星虚定年为前1180年，二者定年并不一致。也就是说假设二现象为同时刻同地点的观测结果的定年不一致，原因不知何在。

在好几个贴子里都提到了岁差，其实没有迹象表明人间树会不懂得通过放狗或百度以及翻书查到一个现代岁差值或是关于岁差的解释。他只是提到岁差不稳定。维基上的最新岁差进动变化律公式如下：

p = 5,028.796195 + 2.2108696×T +高階項

T是J2000儒略世纪数，以2000年为起点，之后的世纪为正，之前为负。可以看出p是随T变化而变化的，T越大，p和现代值相差越大。而且到一定程度，这个公式就无效。

如果真要在这个问题上为难人间树，那么应该证明岁差是稳定的，这个当然很难。或退一步，证明它对讨论的问题没有影响。

我的建议是就此打住，相信这几天来大家对天文学已经开始有点审美疲劳了。

那就是反山的大墓.那个墓比较符合后世记录的王的规格.这个人是谁?而良诸文化和凌家滩是继承关系,那这两处遗址时间跨度为六百年.

从玉的出土情况看,这两个地方应该为玉文化时代的最辉煌时代,那这个时代是国家朝代时代了吗?如果社稷和禹陵,反山大墓是同一个历史时期.那禹和他的儿子启的一千年到那里去了?我不明白.如果社稷不是禹的地方,那《史记》和其它的记录又何种地位。还有禹在那？

如果陶寺，凌家滩，良诸是一路继承的，那往下，也就是良诸之后，他们到那里了？

而山东那里，少昊氏之都和一系列的考古对引证了尧舜的记录。但这一切的时间段都在BC3000之前。包括最重要的洪水和治水的遗迹也在BC3000年之前，那和夏这一千年的时间差距又如何解决？

其实呀，不好解决解释呀。因为考古证据上的五帝时期本身就出现了和记录不相符的地方。

其实，我真想有人给我解释一下，禹和启的时间差。