主题：【原创】浅说北宋东京人口的一条史料及考证 一 -- 毛锥子
换一种语气和态度，您两位可以是好朋友。都不是妄人。
不过一般来说，只要不太民科的，指出一次后，下次就好很多（指在同一事情上）。
本文开头一句“众所周知，宋朝是中华文明之顶峰。”居然引起了一次笔战，这是我没想到的。而笔战对象居然是森林鹿女士，更出乎我意料。不过森林鹿女士既然主动找上门，我不应战也不行了。下面就森林鹿女士提的几个质疑一并做回答。并对她对我的回复一并做出驳斥。驳斥之文以“按”开头
一， 事情起源
此事见离梦踯躅贴（贴就不发地址了，见下）为啥说宋朝时中华文明之顶峰，和森林鹿无关的我的回复就不贴了，与此次争论有关贴出来的
“文明，何谓文明？文明史人类物质文化与精神文化的总和。要讨论文明程度高低，首先要分门别类，次者要确定比较对象，最后综合到一起考察。这些个问题是几千字的帖子说清楚的么？还有一个简单办法，就是站在过去一些史学大师结论基础上，比如陈寅恪曾说过“华夏民族之文化造极于宋世”，文化是文明的一部分，陈寅恪这个结论可不可以作为我的一个论据呢？这就要看你怎么想了。你要是赞同泉大师说的，陈肯定不行，民国知识分子，腐儒，要打倒批臭。越大而化之的问题越难讨论。所以我才会如此谨慎。”
在本段中，我明确提出了，要论证我的话，有两个途径，一，我去论证之。二，用一些史学大师（请大家注意这四个字）的结论佐证之。前一途径的方法，需我去做“论证”，后一个途径的方法仅需我去“例证”。请大家注意这两种方法的不同。论证则“需要分门别类，次者要确定比较对象，最后综合到一起考察。”例证则比较简单，直接把一些史学大师的观点拿来即可。这两种方法不能搅合到一起。。
按：请看森林鹿女士此后如何将这两种方法搅合到一起的。“请问以上举出来的邓广铭与王曾瑜两位宋史专家，在下“宋代文明顶峰”的结论之前或之后，有没有按照“分门别类、确定比较对象、综合考察”的要求来论证他们 的观点？作为断代史专家，专业面被限制在一个有限范围内，却喜欢作超出自己研究范围的纵向比较，这样的治学态度，不容读者吐个槽吗？”
对于我的后一种举例论证方法，森林鹿女士明确表示赞同。“以专家的结论来作论据，我承认这是一种可用的方法。”既然你承认可行了，则我只需要举出史学大师说过的结论即可。至于大师有没有论证自己的话，这个和“以专家的结论来作论据”有关系么？请问你是吐个槽还是胡搅蛮缠？
接下来，我举了若干个例子。以此来论证我的话。森林鹿女士也表示了我说的“是有根据的说法”。本来这个问题就可以了解了。但是，森林鹿却在同意我说法有根据的同时，埋下另外一段文字。这就是
此段明确提出，我“举出来的邓广铭、王增瑜、漆侠、李华瑜全都是宋史专家，做学问的人自己把自己的研究对象定性为该领域内的“顶峰”，这种做法不太地道。”以后我们两个的争论，基本都是围绕着这段产生现在我要做的事，就是把这个事澄清。即
1我举的例子到底是哪些人的言论
2这些人的言论是否可以支持我的结论“宋朝是中华文明顶峰”
3，为什么他们可以支持我的结论
一，我举了哪些例证。包含哪些人
为方便大家，我把我举的言论地址再重新写一下。做上编号，另为方便大家，新增加陈寅恪先生的言论原文
图片一
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图片二
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图片三
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图片四
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论文一王增瑜《宋史研究要点》
论文二李华瑞《20世纪中日“唐宋变革”观研究述评》
图片五 陈寅恪论中国文化原文，摘自《陈寅恪先生所作<宋史.职官序>考证》
在这些例证中，牵扯到的人有：邓广铭（图二，图三，论文一），李约瑟（图四），王增瑜（论文一），漆侠（论文一、论文二）宫崎市定（论文二）谢和耐（论文二），和陈寅恪（见论文一，图片五）
请大家注意，论文二作者李华瑞，在我举的这部分文字中并没有明确表明自己的观点。再就是还有一张图片一，我没有说明来源，这个是另作他用。这里按下不表。
我说过“还有一个简单办法，就是站在过去一些史学大师结论基础上”，那么，以上所举的人中，哪些可以作为史学大师看待呢？只要对史学界稍有了解的，我相信都知道答案，邓广铭、陈寅恪、李约瑟、宫崎市定。即这些人的话，将作为我结论的主要论据，而其他人，王漆谢，无论在史学界地位还是成就都无法和他们相提并论，其结论也只是扶助证据。
按，森林鹿女士，分清史料的主辅关系，可是一个史学爱好者基本的素养啊。可惜，在你所有回复中我都没看到你表现出这种素养。甚至在我提醒“陈寅恪、邓广铭、李约瑟、宫崎市定在史学界汉学界是什么地位？”，你依然将这几人和谢和耐等掺和在一起。我只能说。
要么你真的缺乏分辨史料的主辅关系的基本常识，要么就是揣着明白装糊涂，故作文字游戏。
二邓陈李宫的言论是否可以支持我的结论“宋朝是中华文明顶峰”
1， 邓广铭，见图二，图三，论文一，白纸黑字，无需多言。但请大家注意，我在已经举了图片二，为什么还举图片三呢。这里面需要说明一下，图片二，邓老谈的是宋代文明的空前绝后，图片三，邓老谈的是宋代文化的登峰造极。文化为文明一部分。所以图片二和图片三之并无冲突之处。
2， 陈寅恪，见图片五，，论文一。图片五，陈老谈论的和邓老图片三一样，文化问题。陈老说“文化造极于宋世，后渐衰微”。论文一，王增瑜先生明确指出，陈邓两家都认为宋代中国古文明的鼎盛期。所以认定陈寅恪赞同我的观点，当一点问题没有。
按：请看森林鹿女士怎么逃避这个论证的。我明明举了两个例子，她却将王曾瑜先生论文视若无睹，只谈另一个“上帖中陈寅恪所说的“文化造极于宋世”，这是陈寅恪的脸，你自己也已经承认“文化是文明的一部分”，二者并不相等，陈寅恪的脸不是你的脸；”。森林鹿女士，如此回避证据，你还有脸谈脸的问题？
3，李约瑟。在图四中，李约瑟的原文是“谈到十一世纪，我们犹如来到最伟大的时期”，那么这段话，可不可以作为我言论的证据呢。这就需要牵扯到作为史学爱好者另一个最基本考证史料的问题了。
考证史料，首先要看此段话从何而来。找到后，要确认这段话的原意是什么。
按：森林鹿女士，在你对我所有回复中，我都没看到你对我史料来源提出询问，也没有去证实其准确性。而是一味纠缠在字里行间，用自己的想法去猜测这些史学大师的话。这只能说明你缺乏考证史料的基本素养。你不服。看下面这几巴掌。
李约瑟的这段话，我摘自《富国富民论—立足于宋代的考察》。在这本书首，就记录着李约瑟的原话“中国文明，则具有完全不同的，难以比拟的美。而且这种唯一完全不同的文明，能激励人们对他产生最最深的爱和最深厚的研究欲望。谈到十一世纪，我们犹如来到最伟大的时期…”李约瑟在这里谈论的主题很清楚，就是中国文明。他将十一世纪定义为最伟大的时期。其原意为何，还用我说么？图四中另一个论述中，他将此时“文化艺术达到前所未有高峰”，这两段话关系和前面陈邓两家论文明与文化完全一致，前者包括后者，无需多言。
按，再看看森林鹿女士如何论证的——“李约瑟的原文是“十一世纪犹如最伟大的时期”“文化和科学达到前所未有的高度（这还只是说“空前”，都没提“绝后”哟）”，这和你的脸“中华文明顶峰”，也不是同一张脸。”森林鹿女士，你不去考证史料，只纠缠在字里行间，这一巴掌挨得爽不爽啊？
4宫崎市定。见论文二。宫崎市定话的涵义，在这四个人中，是最模糊的。但李华瑞的论文却明确指出，以宫崎市定为代表的日本学者，和以邓广铭等为代表的中国学者“对宋代的社会发展程度有较高的估价却相距不大。”邓认为宋代是中国文明顶峰。则宫崎市定观点应该与他“相差不大”。但这相差不大，到底到了什么程度，则有必要找到宫崎市定原文去考证。遗憾的是，李德论文并没有给出。但本人经过查找，终于找到。原文见:
图片六 宫崎市定《宋代煤与铁》 载于《东方学》 1957.3
请大家看，这段原文。宫崎市定之意就是“中国文化”到宋朝时居于世界最前列，并且其后慢慢落后，开始很小，后来越来越大。说到这里，则问题解决了一半。因为宫崎只谈到“中华文化”，而没有明确提出“中华文明”。在前面我曾论证陈寅恪观点时，提到文化是文明一部分，而非全部。此处宫崎之论。则不能成为我论点之铁证。
关于这个问题，还请大家慎重分辨到底宫崎市定此处谈到的“中国文化”到底指什么。是单只精神文明中的一部分，还是包括了物质文明与精神文明。此处是理解宫崎市定话涵义的关节。必须到他的文章中去查询，从语境中判断。宫崎市定文中提到“中国文化”，或“文化”的我按顺序详加列出。见图片七、八、九、十
图七
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图八
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图九
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图十
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从此列中可见，图七中，当不可判断。图八，提到作为遗物的“陶瓷文化”，涵义比较虚化。也不能判断。图九则可见略见一斑，因为其提到“丝和纸的特殊文化”。丝与纸明显不在精神文明范畴，图十则非常明确，当他说到文化时，既提到了物质文明方面，又提到了精神文明方面，并且下了结论。所以在此处，我可以完全有把握的说，宫崎市定谈到的“文化”即我们现代所指的“文明”。为什么会出现这种混淆呢？很简单，宫崎市定此文写于1957年，翻译自1963年。当时，对“文化”“文明”这两个字的涵义不像现在这样有明确的指代范围，还经常可以混用。所以此处宫崎市定的结论，就是中国文明最开始落后西亚，后来到宋朝时居于世界前列，此后又开始落后西方。即宋为中华文明顶峰说。
按：森林鹿女士，我曾经说过别给我玩“抠字眼这种小把戏”，告诉你，这种小把戏玩在我的考证面前玩，只有丢你的脸。现在如何？不去考证别人给你的史料就哇啦哇啦，这一巴掌，爽吧
好了，现在可以下结论了。根据上面论述，陈寅恪、邓广铭、李约瑟、宫崎市定无疑都非常认为宋代是中国文明的顶峰。
三，陈寅恪、邓广铭、李约瑟、宫崎市定的地位以及他们的话可不可以为“顶峰说”定案
现在进入最后一个问题。为什么我要举陈寅恪、邓广铭、李约瑟、宫崎市定这四位呢。我告诉大家，选择这四个人，是经过我经过考虑的结果。
1,陈、邓二人代表了中国史学界，宫崎市定代表日本汉学界，李约瑟代表西方汉学界。这四人代表世界范围内中国史界主要领域。
2，陈的研究领域主要在隋唐，邓在宋，宫崎市定则是亚洲通史专家，李约瑟则是科技史。此四人学术专长不同，却下了同样结论
按：关于邓广铭王曾瑜先生，森林鹿女士暴露的偏见和无知已经达到让人忍俊不禁的地步，仅举一例。“邓广铭、王曾瑜都是断代史专家即宋史专家，这个有争议不？”森林鹿女士，邓广铭先生对于唐均田制的观点被收入白版《中国通史》，王曾瑜先生著有《金朝军制》史学界谁人不知？你的无知再次刷新了极限。再者，就算是宋史专家，学术界就规定不能就这个问题发表看法么？断代史专家和朝代控们对一个时代研究时间长了，自己的眼界心胸气质往往也多多少少要受朝代气质的影响。 这段不是毫无根据的诛心之论又是什么？
最后，对“众所周知”这四个字解释一下。请大家不要忘记，我的图一。这张图来自复旦大学《中国人口史》，复旦版《中国人口史》成于2002年，而以上四位史学大师观点，最早见于二十世纪四十年代，最晚见于二十世纪八十年代。《中国人口史》成于2002年。以此例可见，进入二十一世纪，宋代为中华文明顶峰说，早已经是学术界的共识。既然如此，我用一句“众所周知”自然顺理成章。有些外行，居然将此认定这是我的破绽。真是可笑之极。我奉劝不知道学术界共识，以为自己不知道就不能算众所周知的外行们先去想想，你们1岁时，知道3+2等于5么？若当时不知，3+2等于5难道就不是众所周知？
按：森林鹿女士，从你对我的观点的回复看，我完全可以认定，你对史学界和史学，都缺少最基本常识和素养。你的那篇《全民所有不等于随便动手》我非常喜欢，不过呢，你在拿出来教育别人前，最好先看看自己达没达到那篇文中的要求。牛皮哄哄四个字，原文奉还。另，我已经催促了你两次，请你放出可以打陈邓李宫的专家的论证来，你都没有放。我只能下结论，你根本没有。你在此处的表现，和我打过脸的几位并无不同。嘿嘿。作为一个被人在这里吹捧的对象，阁下的史学积累，真是又一次让我齿冷
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但是在历史这个领域，只有拿白纸黑字的永远打只用嘴说话的脸。昨天给你说了，别急着叫好。现在欢迎去参观啊
欢迎参观
咱打脸向来心狠手黑。请吧
坦白讲，没有汉史学者称汉朝是顶峰的。
国人多以为唐代是顶峰，但是学界很少这样提。史料是一个原因，唐史的开山掌门人陈寅恪都说话了，谁会去反驳？
明代肯定不是顶峰，晚明的经济全靠美国汉学界撑着，国内人云亦云而已。
清代可能是顶峰，比如High Qing的说法。不过不到几十年就鸦片战争了，讲起来也是底气不足。这方面也是美国学者捧的比较高。
近两年有一个包弼德的学生写的博士论文，认为南宋的经济发展尤胜于明末。当然，包弼德也是宋史的，不过别的时代真的很少有人称自己的领域是顶峰。最多就是康雍乾可以一争。
宋史所载户口是纳税单位，不是总人口。这种对“户”、“口”、“丁”的理解自从何炳棣一书出版之后已经是学界共识了。
总不能王曾瑜这样的学者都没看过《宋史》的数字，凭空提出百万吧？
懒得打字，顺便把我小文里的一段话贴出来：“内藤湖南将文化分为广义与狭义。有别于人们日常生活中所说的狭义的“文化”（文学、艺术、哲学、宗教等），广义的文化包括了政治、经济等诸多因素，更接近于“文明”一词。狭义的文化即纯粹的文化，“是以国民全体的知识、道德以及兴趣等为基础而建立的”。（内藤湖南：<何谓日本文化>）衡量民族文化的主要标准是文学和艺术，科学哲学尚在其次，经济和财富则完全不能作为依据。”
虽然说的是内藤湖南，但以宫崎市定和他的渊源，我想对文化的定义应该不会差到哪里去。
另：夸奖邓广铭的唐史成绩，怎么把他的均田制搬出来了？这不是哪壶不开提哪壶么？你说他的唐宋庄园制度质疑也好一点啊，呵呵。
在这篇文章里，他对所谓“宋代文化”，虽然没有明确定义，但有非常清晰的指向。其实，只需从这个题目就可以看到了。他说到文化到底是指您所谓的“文学、艺术、哲学、宗教等”的文化还是“包括了政治、经济等诸多因素”的文明。而且我在此文的节选中已经充分说明了这个问题。至于宫崎市定和内藤湖南的渊源，以及<何谓日本文化>中提到的“文化”到底是什么意思，我觉得都不是直接佐证宫崎市定在《宋代煤与铁》中所提到的宋代文化指的是文明还是文化的证据。
另，我没有夸奖邓广铭的唐史成绩，请不要和歪曲我的意思。我只想提醒一下鹿女士，邓广铭王曾瑜等虽然治史的重点领域在宋，但他们对其他朝代都有专业的研究。绝不是什么他嘴里的“断代史专家”。他们的话，更非“断代史专家和朝代控们对一个时代研究时间长了，自己的眼界心胸气质往往也多多少少要受朝代气质的影响（无论好坏）。”。这种诛心的话，很不入流。这方面我还有一些资料，不过和主题关系不大所以懒得放出来。你喜欢的话，我可以放出来。不过那位女士的脸恐怕会更被抽得更惨。
至于邓先生在均田制上看法到底价值如何，其实和我要说的没什么关系。陈也好，邓也好，宫崎也好，他们的很多学术观点都值得商榷。就说王曾瑜，他是邓的弟子，但在很多方面都不同意邓的观点。爱吾师更爱真理，人家已经用实际行动诠释了这句名言。这才是君子风范。而小人看不到这个，只有用诛心的言论暴露自己的小。
我不是来和你较劲儿的，所以不用这么剑拔弩张。如果你能静下心来仔细看清楚，就可以发现我只是针对你说的文化文明混用，是当时对这两个词的内涵外延还不固定。我认为不是这个原因，而是京都学派的话语环境中，广义上的文化就大略等同于文明了。
另外，我不太明白你认为邓广铭对唐代有专业研究，为何他对均田制的观点放出来做证据？在胡如雷、韩国磐等唐史专家的反驳下（包括一些可能你认为不太出名的唐史学者如李必忠等），邓广铭自己都承认自己对均田制的观点有误，资料掌握得不全面，并在之后的文章修正了自己的观点，你把这个当做他对唐代有专业研究的证据，是不是搞笑了一点？邓广铭不是断代史专家是什么？通史全才？
你和森林鹿之间的事情，我无意过问。只是我不太喜欢你说话的语气，“打脸”“玩残”“内行”“外行”，客气说话不行么？白著通史记了一笔邓广铭对均田制的看法怎么了，这就表示邓对唐史很有研究？这话说出去，是打谁的脸？
另：谢谢你把宫崎市定《宋代的煤与铁》这篇文推荐给我。他的书我倒是看过几本，不知道这篇文原来如此重要^_^ 其实呢，我对日本京都学派是真的感兴趣，也很愿意和你探讨唐宋史，前提是你愿意坐下来和我平心静气地谈论，不要我一出错你就拿“外行”“小人”来藐我。虽然我的确只是票友，不过被人鄙视还是很难受滴，呵呵^_^
在这篇帖子下，以诛心之论论人，以小人之心度君子之腹者，我称之为小人。对别人提供的证据不去查问来源，不去辨别真伪，玩文字游戏者，我称之为外行。“小人”和“外行”自有所指，当然不是指你
你的那篇论内藤湖南的帖子，我送过花，也深受启发。我对京都学派其实并无太多研究。推荐你看《宋代煤与铁》，只是因为宫崎市定在这篇文章里提出的观点为李华瑞的论文《20世纪中日“唐宋变革”观研究述评》所采，而李华瑞实际上也不是直接引用了宫崎市定的原文。他在此处的注释标明是引自《“选精”、“集粹”与宋代江南农业革命》，《中国社会科学》2000年第1期。并将宫崎市定原文中“文化”直接改成“文明”（我考虑的可能是翻译的问题，主要是因为用的宫崎市定原文是63年翻过来的。当然也可能是其他原因导致李混用这两个词，您的关于京都学派对广义上的文化就大略等同于文明说也可成立，我确实太较劲了）。不客气说，我在这里考证比李先生更加用心了一点。我将宫崎市定观点列为我宋为中华文明顶峰说佐证，是直接考证了宫崎的原文。所以如果你要对我的观点提出质疑的话，我认为还是要从宫崎市定原文入手。仅此而已。
和别人有关的话题就到此为止。下面谈谈您的观点。
我觉得我们首先应该有一个共识，在史学领域，一个学者对某个领域是否有专业研究，其衡量标准并不是，也不应该是他在此专业的某个问题上的观点之对错。史学和其他科学一样，本身是一门不断发展的学问。后人修正、完善、推翻前人的观点，实属常事。牛顿三大定律，今日看来不完善，你就能说牛顿于物理中力学不专业？贝歇与施塔尔创化学之燃素说，今日看来何等无稽，你能说他们对化学研究不专业？再以本帖中所举加藤繁为例，加藤持宋代人口统计中男女通计说，其重要支撑证据，是斯坦因收藏《沙洲文录补》中有宋雍熙二年的户籍残片有男女均载的情况。如果此证据成立，则可为男女通计说之铁证。但苏基朗在《宋代的户口统计制度》中指出，此证据不可用，因为此证据是唐代唐代均田制时各户受田的记录，而且沙州从来未入宋之管辖。以此可明见，加藤说有重大缺陷处。然则如何？就算加藤错，难道他的论文就不能作为他对宋代人口有专业研究的证据？加藤繁之说，对宋代人口研究具有开拓之功。言论发前任之未发，虽然观点错，但论证过程与方法，对后人有巨大借鉴作用。我在刚才已经说了，邓先生很多观点，即使在宋史研究领域，也有很多不同争论，按你的说法，他在宋史领域也算不得有过专业研究了。你觉得我的观点有难么搞笑么？
萧女士，我并不认为我很搞笑。
再回到邓先生本身，我对您这句话真是不敢苟同，“邓广铭不是断代史专家是什么？通史全才？”，萧女士，难道你看待某人的专业领域，难道只有断代史专家和通史全才两个标准？在我的言论中，从来没有否认过一点就是邓王漆等人其治学领域的侧重点，主要方面是宋史，如前特别提到“邓广铭王曾瑜等虽然治史的重点领域在宋”，一个人研究重点在宋，和他对其他朝代有专业研究并不矛盾。如果某人对其他朝代有专业研究，就称得上“通史全才”？阁下这种非此即彼的看法，我不能苟同。
至于邓于均田制的观点。这是您说的话，“邓广铭自己都承认自己对均田制的观点有误，资料掌握得不全面，并在之后的文章修正了自己的观点”，那我现在只有调出邓对自己观点的原话了。
这是邓先生在《邓广铭学术论著自选集》中对这个问题的观点。对您的观点，我只承认邓确实承认“资料掌握得不全面，并在之后的文章修正”，也就是说，个人认为，您部分说对了。当然但我再强调一遍，这和我要说的其实并无太大关系。
我为什么选择他的关于均田制的观点，出发点在于找一个邓在唐史领域比较有影响的观点。邓的观点被收入白版中国通史，当可作为证明。白以及中国通史唐代部分编纂者都是专业历史学家。他们能将邓的观点收入，实际上就是对邓在此领域专业研究能力之肯定。至于你认为的“怎么了”，和我要说的没什么关系，我其实一点也不介意你是否承认“邓对唐史很有研究”，在看遍西河有人不屑陈寅恪，大骂葛剑雄，诛心邓王之后，这点心理素质我还是有的。
至于我说话客不客气，那真不好意思了。那些我不客气的泉大师wolfgan森林鹿之辈，其实以前都曾很客气待之。让我说观点我就说，问要我资料我就给，结果呢？我又得到什么，或转移话题如泉大师，或歪曲我话如w大师，或以文字游戏玩我还得到一片叫好如鹿女士，子曰，以德抱怨何以报德？谁跟我不客气，我也只有以不客气待之了。本人打脸向来心狠手黑，但不伤及无辜。这个请放心。