主题：【原创】唱和萨苏兄的新近作品，共计十一篇 -- 春秋的老胡
“停发经费的直接原因就是黄桥战斗，这点在史料里是很清楚的。”
烦请给出这一份史料，有一份史料说一分话
一个问题一个问题的解决，这个话题有你的史料作结论，再接着讨论
至于你回帖下面那么多的个人见解，放到史实之中看颇有意思
两个很简单的史实——
看看黄桥发生时已给新四军的称呼，以及形势具体描述：
军饷的问题，八路军新四军怎么也是抵御日军的抗日军队，不给他们发军饷——却可以给投敌和日军并肩作战的伪军发饷——这二段史料发了好几次，你就是坚持不看的——
《冈村宁次回忆录》中327页：
这些将领可以说对蒋介石不够忠诚，但对国家民族倒有相当诚意。他们到北京或在当地初次见到我时就说：
“我们不是投敌叛国的人，共产党才是中国的叛逆，我们是想和日军一起消灭他们的。我们至今仍在接受重庆的军饷。……”
在台湾《中央研究院近代史研究所民国八十七年十一月二十七日至二十八日召开之“财政与近代历史”研究会论文集》里有佐证：
论文集第619-620页《抗战时期关内伪军的财源》（这一文章列该论文集第13篇）：
孙投伪后，除了得到汪政权的给养外，国府仍按时发给养，他也继续贩毒。
40年11月28日顾祝同曾明确答复新四军：
“(二)关于该军十月份十一月份欠发经费及欠冬服代金，准如数发给，至开拔费及恤金，准转请核发。”
这样的出尔反尔又作何解释？
另烦请看一份电文：
关于皖南事变的一份日本共同社自南京发出的电讯：
“重庆政府……开始在东流附近围攻新四军及共产军各军队，共产军一部已于十日由荻港附近溃退江北。
自十四日以来，日军各部亦攻击宣城、金坛附近之新四军，国民政府绥靖部队(注：即汪伪部队)协助日军作战。”
意思均使用史料说话，也期待阁下回归有一份史料说一分话，否则这样无依据讨论历史毫无意义，静静等待着“在史料里是很清楚的”的那一份史料。
“最近，十八集团军徐向前部，于8月11日分头向山东省政府所在地鲁村进攻。沈主席以遵令避免冲突后撤。14日，徐部遂陷鲁村，又复继续进攻鲁省政府及所属部队，损失甚大，经统帅部严令撤退，并令于总司令学忠查报……此外，苏北方面，新四军陈毅、管文蔚等部，于7月擅自由江南防区渡过江北，击袭韩主席所属陈泰运部，攻陷如皋之古溪蒋坝等地，又于黄桥及秦县之姜堰曲塘，到处设卡收税，收缴民枪，继更成立行政委员会，破坏行政系统，并截断江南江北补给线。统帅部严令制止，仍悍不遵令，复于10月4日向苏北韩主席部开始猛攻，韩部独立旅十六团韩团长遇害。5日又攻击八十九军，计掳去该军三十三师师长孙启人、旅长苗瑞体以下官兵数吉人。5日晚又继续袭击，致李军长守维、翁旅长、秦团长等被冲落水，生死不明，其他官佐士兵遇害者不计其数。现韩主席部已陆续撤至东台附近，而该军尚进攻不已。同时，北面十八集团军彭明治部，复自10月6日起，由北向南夹击。查苏北鲁省皆非十八集团军与新四军作战区域，各该军竟越境进攻，似此对敌寇则不战而自退，对友军则越轨以相侵，对商定后提示之案则延富不理，面以非法越轨视为常事，此不特为袍泽寒心，且直为敌寇张目也。综观过去陕甘冀察晋绥鲁苏皖等地历次不幸事件，及所谓人多钢少之妄说，其症结所在，皆缘于第十八集团军及新四军所属部队：一、不守战区范围自由行动；二、不遵编制数量自由扩充；三、不服从中央命令破坏行政系统；四、不打敌人专事吞并友军。以上四端，实为所谓磨擦事件发生之根本，亦即第十八集团军与新四军非法行动之事实，若不予以纠正，其将何之成为国民革命军之革命部队？除苏北事件委座已另有命令希切实遵照外，兹奉谢将前经会商并奉核定之中央提示案正式抄达，关于第十八集团军及新四军之各部队，限于电到一个月内，全部开到中央提示案第三问题所规定作战地境内，并对本问题所示其他各项规定，切实遵行，静候中央颁发对于执行提示案其他各问题之命令。”
“皓电”和停发军饷就是在在黄桥战斗之后短短的一个多月内的事。
阁下明显不知《中央提示案》是什么，不知道围绕这个提示案的谈判，于是更不知道皓电是干什么的。
先好好看看这个皓电有关部分被引用略去的：
乃于本年七月十六日，综合商谈结果，提出极宽大之具体方案（就是《中央提示案》），呈奉核定，交周副主任委员于七月二十四日飞陕，与玉阶德怀诸兄切商遵办，并于七月二十八日，由应钦电令各部，饬与十八集团军新四军避免冲突，但周副主任委员返渝后，对于商定之案，迄无确切遵办表示，又提出调整游击区域及游击部队办法三种，致中央处理更感困难（这就是围绕《中央提示案》的具体谈判）
上面这一段开头之后开始指责《中央提示案》提出后的摩擦，前面专门详述山东省政府所在地“鲁村”的摩擦，把你的引文省略号后面的补齐——（你是百度皓电的吧？你的这说法，明显以为“此外”前面就一两句话的）
最近十八集团军徐向前部，于八月十一日，分头向山东省政府所在地鲁村进攻，沈主席以遵令避免冲突后撤，十四日，徐部遂陷鲁村，又复继续进攻鲁省府及所属部队，损失甚大，经统帅部严令撤退，并令于总司令学忠查报，据于总司令歌电复称，查徐向前部于十四日攻占鲁村，本部一再电徐制止撒出鲁村，徐当即复电愿遵令办理，但并未实行，迨新博一带之敌进犯鲁村，徐部乃于十八日不战而退，该地遂于十八日晨被敌占领，二十二日敌退，徐部复入鲁村，至二十三日始撤去等语，此外，苏北方面，新四军陈毅管文蔚等部……
很明显的事实，与新四军方面的摩擦是用这样一个词语“此外”引领的~
不知道怎么就变成“皓电”里面对TG的指责主要就是集中在黄桥战斗？！
这不是历史问题，是语文问题吧……
皓电接着还有这段“同时，北面十八集团军彭明治部，复自10月6日起，由北向南夹击。”
且结论的语句“查苏北鲁省皆非十八集团军与新四军作战区域”，更是并列“苏北鲁省”，也同提到八路军和新四军，更不知道这指责是怎么主要就是“集中在黄桥战斗”？
《中央提示案》和这个皓电关联是什么？
皓电没有什么新提法，只是正式抄送这个《中央提示案》，以决定形式通知八路军和新四军领导人，强令中共执行——摆出不准备继续谈判的架势（其实皓电发出又继续谈判，而摩擦也继续，这就更谈不上军饷问题是为专门指责黄桥）。
依靠百度残缺不全的段落，又不认真阅读，这样的讨论徒耗心力吧？
关于军饷的问题，看看《中央提示案》的内容，会有明确的认识的。
而停饷，是围绕这个提示案的谈判的筹码而已：
11月19日，何、白“皓电”规定的最后期限已到，但由于中共一方面大力作反投降、反内战的宣传，一方面又以“佳电”作了让步的表示，“使蒋的局部进攻有所踌躇”，所以，这天到来后，国方的举措是：军需局奉何应钦之命，正式宣布从即日起停发八路军军饷，10月欠发的20万元，“亦一律停发”。
这之后继续谈判：
11月30日，军令部次长刘斐约见周恩来、叶剑英，“奉谕转达”如下事项：一、何、白两总长10月皓电所规定十八集团军及新四军调动日期至本月已后满，委座阅读朱、彭总副司令佳电及听取周、叶两君申述意见后，为顾虑事实，特再展缓期限如下：11]在黄河以南长江以北之十八集团军于本年12月底以前一律移至黄河以北。[2]在江南之新四军于本年12月底以前一律移至长江
至于别的部分，关于皖南事变的论战的老生常谈，各种历史书籍早已有解析，专门讨论主题，不赘述~~
皓电列举的各个摩擦实例，那个是最近发生的？那一个描述得最详细具体？
皓电把黄桥战斗中被俘的军官姓名，李守维落水之类的细节都列出来了。没看到？
皓电就是国民党发的最后通牒，
皓电列举的摩擦事件中，发生得最晚，国民党损失最大，而且又是中央嫡系的，就是韩德勤。其余都是什么石友三鹿钟麟阎锡山之类的地方势力。
为什么以前的摩擦发生的时候不发，黄桥打完了就发了？这难道还不清楚？
阁下想要什么具体史料的，这里有一篇“皖南事变与苏联对华政策”的文章，出自中共党史研究2009年第1期。
“1940年10月31日,潘友新在与白崇禧交换对中国时局和国共合作的看法时,白对中共大加指责,说什么错误在中共方面,其“行为举止是不正确的和可耻的”。潘友新问:“这就是说,您认为共产党人是自己的敌人吗?”白说:“不是的,我们不认为他们是敌人,他们自己在力图变为敌人。”这不仅公然诬陷中共,而且把破坏国共合作的责任推向中共。潘友新反驳指出:“我多少知道点历史,共产党人从来没有停止同日本人、同中国真正的敌人的斗争。我感到,把共产党人称为敌人是不对的。”白崇禧辩解说:“我们应当从唯物主义观点即现存事实的观点来研究事变,而不能反驳这些事实。您不能否认苏北新四军在行为上的错误和不正当,因此您不能把他们的行动说成是友好的、非敌对的。”白崇禧这里说的“错误和不正当”,是指10月4日至6日苏北新四军将进攻黄桥的国民党顽固派韩德勤部主力1万余人歼灭。”
潘友新到访，当然是为了“皓电”兴师问罪。老白拿出来辩解的就是黄桥事件。
请问这算不算具体史料啊？
“而且，炮兵团就十几门炮（很多还不是日制炮，威力小），都留在敌后发挥不了多少作用。”？
炮兵团的炮主要就是晋造山炮，那是日本41式山炮的仿制品，连炮管都是进口日本材料。同样的炮，日军当时也大量装备到联队一级。
“那就只有用土办法生产炮弹，可这样的炮弹威力不够也没有办法生产多少发。”？
根据程刚李明贤的“解放战争时期我军兵工生产概述”。1943年八路军军工厂生产的75山炮弹是800发。
抗美援朝一二次战役，志愿军那几个直属炮兵师打出去的炮弹也就这个数量级。用来打游击战那真是绰绰有余。
还有：41式山炮分解之后也需要6匹马来驮运，阁下不是喜欢具体史料吗？那就请教一下，华北平原上那一块根据地可以容许带着这么重的东西反扫荡？带着这玩意如何分散转移？冀中还是冀南？
“可见日军不是单独据守两个孤零零的山顶，（正常的防御也不会这么布阵的，几百人绝不会拥挤在山顶“方圆上百米的平地”），别的山包也有布置。”？
当然不是单独据守两个孤零零的山顶，日军最后的核心阵地就是利用窑洞改造的野战工事。这点还需要费什么口水？
“你要具体的史料，已给出……”？
要的就是你这个具体，阁下前面那个语焉不详的“全歼”，其实是某个小山包，（谁知道是不是退到窑洞里去了）。
八路军的绝对主力加上炮兵营，打日军的500人左右的“大队”，尚且没能占到便宜。
阁下设想的分散游击的小部队，如何带炮游击？能对付小股日军的追击吗？比如说说五一大扫荡，冀南的429突围等等，你说说那场反扫荡能带着炮转移的？
拍脑袋纸上谈兵容易，真打仗是要讲细节的。
炮兵团的炮主要就是晋造山炮，那是日本41式山炮的仿制品，连炮管都是进口日本材料。
就可以得出晋造山炮和日制的威力一致的结论？
普及军事常识还是用史料吧，靠百度是无法找到——太原兵工厂生产炮的情形究竟是怎样的？
《中国近代兵器工业档案史料 （三）》的 《杨继曾视察太原兵工厂情形给何应钦报告》(一九三六年九月一日)是国民政府的考察报告，权威性最强的。
报告中，“一、炮厂”、“二、炮弹厂”分别有很详尽的记载，你可以看看太原兵工厂“窘”到什么地步（你若是查不到，可以贴出给你），这样的兵工厂不正规到可怕的地步，生产的炮的威力根本靠不住，和日制炮怎么比？
脱离史料随口就说，不是讨论历史应有态度吧。烦请阁下后面有这样想当然的情况给指出，可以认账或继续讨论，而不是直接转移阵地。
1943年生产是炮弹800发，这个和讨论问题有关？
讨论的是炮兵团到延安那年的炮弹缺乏情况，1941年前的那个时期炮弹缺乏是导致炮兵团在敌后发挥不了作用的关键问题之一。
和讨论问题无关的，放再多也没有论证的价值。
1941年2月下令炮兵团回延安的。2个月后，兵工厂才“终于炼出了可以进行切削加工有一定韧性的生铁铸件”，进而才可以大批生产掷弹筒的炮弹和迫击炮的炮弹，生产山炮弹则是更迟的事情。
那么，1941年2月，哪有生产的山炮弹提供给炮兵团？
刘鼎的回忆录：
“方炉、坩埚炼出的铁是白口铁，这种铁性脆又硬，不能切削加工，无法用来制造炮弹，因为炮弹铸造成型后，要车弹口、弹带和尾部，要求表面车光，尺寸精确，两端还要挑出螺纹、丝扣，以便安装引信和尾翅。如何把白口铁变成可切削加工的半成品、铸造成炮弹壳呢?这是解决炮弹生产间题必须首先突破的技术难关。我们在柳沟铁厂成立了试验小组，派陆达同志去指导。试验小组根据工人孙兆熙的建议，和陆达在国外学习的有关原理，反复组织闷火试验，终于炼出了可以进行切削加工有一定韧性的生铁铸件，从而为大批量生产掷弹筒的炮弹毛坯和迫击炮的炮弹毛坯提供了物质基础。从此，柳沟铁厂铸造的炮弹毛坯源源不断地运往1所、3 所再加工成炮弹，从1941 年4 月起，在太行山上开创了大量生产自制炮弹的历史。”
阁下这样仍是没有用史料说话呀
别的几个方面比如炮的使用和隐蔽……已讨论多次，不赘述。
现在解决一下争论直接陷入口水的问题，这和历史讨论也背道而驰。
烦请看看前面的回帖，一个问题一个问题解决，用一个范例看看你是怎么使争论直接陷入口水：
我给的史料：
“把敌人机枪阵地全部摧毁，有力地支援步兵攻占了山头，将敌歼灭。赵章成受到了彭德怀副总司令的表扬。”
你说：
哪有歼灭啊？冈崎大队只是被重创，山头还没攻下来敌人援兵就逼近了。
我指出：
““攻占了山头，将敌歼灭”很明显是说炮击的这有机枪阵地的一个山头”
阁下于是说：
关家垴战斗数得出来的就两山头：关家垴和柳树垴
我给出史料指出：
日军不是单独据守两个孤零零的山顶，（正常的防御也不会这么布阵的，几百人绝不会拥挤在山顶“方圆上百米的平地”），别的山包也有布置。”？
你竟这么说：
当然不是单独据守两个孤零零的山顶
那这个问题这么多争论，何益？
你否认的就是赵章成炮击的日军一块阵地曾被我军夺占。
现在可以意见是一致的，日军是布置有多处阵地，不是只有2个山头。
那某一处阵地被我军炮击后夺占，得以歼灭这个阵地上的日军，就不是有争议的问题。
你看看，这么简单的讨论，不顾前后的发言。
也有这样的佐证
“武亭为了消灭百米内凭借坟丘顽抗的日军，竟然手搬炮筒协助神炮手赵章成摧毁了敌人机枪阵地”
你说：
“停发经费的直接原因就是黄桥战斗，这点在史料里是很清楚的。”
我说：
烦请给出这一份史料，有一份史料说一分话
你于是举出一个内容少一大半的“皓电”，说“皓电”里面对TG的指责主要就是集中在黄桥战斗。
我把皓电内容补齐给你，而且给出关于中央提示案的史料，
你竟说：
“皓电列举的摩擦事件中，发生得最晚，国民党损失最大，而且又是中央嫡系的，就是韩德勤。其余都是什么石友三鹿钟麟阎锡山之类的地方势力”
皓电中"石友三、鹿钟麟、阎锡山"是这样的一句：
张荫梧之民军横遭解决，鹿钟麟之省政府复被摧残，晋叛军之逋逃，石友三之被逐……
这是中央提示案之前的摩擦，提到中央提示案发布后的摩擦，前面铺陈的是与山东省政府主席沈鸿烈的摩擦。
沈鸿烈的篇幅这么长，阁下为什么无视沈鸿烈？
阁下怎么可以这样靠篡改说话？！
韩德勤就是北洋陆军、川军出身，他是什么中央嫡系？
沈鸿烈是铁了心投靠蒋介石的，蒋介石也一直委以重用，没有给过虚职。
后更是直接布置他接替韩复榘管山东。
“西安事变发生后，张学良、杨虎城及南京方面，都希望沈鸿烈表态。深受张氏父子器重的沈鸿烈处在两难境地，他决定张学良、蒋介石都不得罪。他先致电南京政府，敦促他们妥善解决事变，积极营救蒋介石，接着又致电张学良：‘鸿烈受张氏知遇，已届两世，感恩图报，时系吾衷，平日言行，无不出自忠诚。顷读通电，惊悉西京兵谏，骊宫幽蒋，殊失将道。在此内忧外患日急，千钧一发之时，委座一身，国家安危所系……’他要求张学良必须保证蒋介石的安全。蒋介石回南京后，得知沈鸿烈的态度和作法甚为满意，视沈为心腹。
可见，蒋介石和韩德勤的亲近程度不会超出沈鸿烈的
而且，从部队上说，陈毅明确指出：“拿韩德勤来讲，部队完全是在敌后收编游击队组织起来的”，不知道韩德勤这样的游杂武装，和沈鸿烈的麾下众多正规军怎么比较？
皓电前面铺陈的是沈鸿烈的摩擦，与新四军方面的摩擦是用这样一个词语“此外”引领的~
若是把黄桥战斗作为直接的原因，为什么又会用词语“此外”？这个词语是什么意思阁下不知道？
《皖南事变与苏联对华政策》哪一句说到停军饷的事情？
史料的说法，这一段前面已给出：
11月19日，何、白“皓电”规定的最后期限已到，但由于中共一方面大力作反投降、反内战的宣传，一方面又以“佳电”作了让步的表示，“使蒋的局部进攻有所踌躇”，所以，这天到来后，国方的举措是：军需局奉何应钦之命，正式宣布从即日起停发八路军军饷，10月欠发的20万元，“亦一律停发”。
这一段明确停军饷的记载，出自《国共谈判中的周恩来》（中央党校出版社2001版），收入《中华人民共和国中共党史研究简目(10-2000) 》 ，权威性不用多说。
这个问题可有结论？
为避免阁下看到史料就又转移阵地，依旧是这个问题：
烦请用专门回帖告知为什么不提“皓电”中有很长篇幅的沈鸿烈？为什么只用“石友三鹿钟麟阎锡山之类的地方势力”遮掩？
阁下这样无视史料的明确记载，用篡改进行讨论，恕我只有得出结论：
阁下根本不想讨论历史，就是企图歪楼而已。
我想各位河友也看到这样恶劣的“篡改”行径。
若是不用史料说话，这样的讨论不继续奉陪。
和阁下慢慢进行着这样的讨论，就是为历史的细节更明晰
没有严格执行俘虏政策（事实上根本就没有），不留俘虏是普遍行为，考虑到日军的残暴，很难指责他们什么
面对中国人就没那么害怕了。同理可参见韩军在朝鲜战争中的表现。美军分配任务时也多是让韩军去攻打朝鲜军。
25年开始就是顾祝同的亲信，居然还有人在这里说他不是什么中央嫡系？
韩德勤29年后就当上了第三师第七旅旅长、第五十二师师长。这两支部队是不是中央嫡系？
韩德勤的基本队伍89军台儿庄战役就参战了，这难道也是敌后游击队收编的？你胡说也要有道吧？
沈鸿烈是哪一年投奔蒋介石的？沈鸿烈本来就是光杆司令。连自己的基本队伍都没有。
沈鸿烈的麾下是些什么部队？吴化文，孙良诚，于学忠。那个不是货真价实的杂牌？地方势力？
鲁村打的就是吴化文，他算不算地方势力？
“阁下怎么可以这样靠篡改说话？！”色厉内荏。
停发军饷的原因就是因为新四军在皓电规定的期限内没有北移。
皓电又是因何而起？没有苏北的事态，国民党会发什么皓电？
对比：
在抗战胜利后，遣送日军俘虏归国前，邹任之，这个国军的少将军官，竟跟山田信次等说：“你们才是真正的日本人。”国军真令人无语啊。
莫非打美军还能用这么“靠不住”的武器？
好歹我也在工厂干过N年，什么QC，QA之类还懂一点。
太原厂的问题是什么？是废品率高还是质量不稳定？
火炮的威力，一般说的是射程，弹丸杀伤力这些指标。完全是两个概念。
那个史料里说八路军用的晋造火炮威力不足？能否“具体”一下？
“那么，1941年2月，哪有生产的山炮弹提供给炮兵团？”？
阁下不是要常凯申给八路送炮吗？既然41年以后有炮弹，为何不先把留在延安的火炮送到敌后前线发挥威力？
贺龙列举的原因是“炮弹将尽，不适游击行动，草料困难，驮马饿毙颇多”。就算41年有炮弹，驮马就不用吃草了？山炮就能跟着部队分散隐蔽转移？
“那某一处阵地被我军炮击后夺占，得以歼灭这个阵地上的日军，就不是有争议的问题。”？
原来说的是有没有全歼日军一个大队，阁下的回答就是这个语焉不详的“全歼”。按照这逻辑，一支步枪打出一颗子弹也可以“全歼”1个敌人了？简直就是文字游戏。
之前就建议你莫百度来讨论历史，好好看看史料：
实际上，黄桥战斗前，韩德勤麾下是非嫡系的杂牌，这是毫无疑问的。
在给你明确史料前，先说说关于这一句“你胡说也要有道吧？”是无端的人身攻击。
已告诉你这是陈毅的话语，你不信认为是胡说。那就烦请看一看陈毅《论军事建设——在华中局扩大会上的军事建设报告(1942年2月)》：
“…拿韩德勤来讲，部队完全是在敌后收编游击队组织起来的。韩德勤本来是二十四集团[军]副总司令，当徐州沦陷以后，他只带着一个特务营把苏北的游击队一下收编成立八十九军，十个保安旅，部队里很多地方人，顽固教育是不深刻的……”
你尽可以怀疑陈毅当时给华中局的军事报告。那你可以跟台儿庄战役主将李宗仁说一句：“你胡说也要有道吧？”
《李宗仁回忆录 （下册）》528页：
“当沪上溃败，南京告急之时，我徐州司令长官部已组织就绪，只待我亲往坐镇。不过此时我五战区所直辖的部队却少得可怜。部队番号和驻地大略如下……”
“第八十九军韩德勤，辖三三(韩德勤兼)和一一七(李守维)两师。韩部为江苏省保安队改编，原非正规军，故战斗力很差。”
李宗仁还评价了于学忠部，评价可是比韩德勤部略高：
“第五十一军于学忠，辖一一三(周光熊)和一一四(牟中珩)两师，驻在青岛。于部原为东北军，尚可作战，然算不得是劲旅”。
李宗仁一一介绍五战区直辖的这几个军后，又有这么一段话明确指出各军都是杂牌部队（529页）：
所以当时第五战区内可用的兵力尚不足七个军。而且这些部队均久被中央列为“杂牌部队”，蓄意加以淘汰之不暇，更谈不到粮饷和械弹的补充了。因此，这些军队的兵额都不足，训练和土气也非上乘。和当时在上海作战的部队相比拟，这些部队实在是三四等的货色。
唯在抗日战争以前，因内战频繁，各级干部的战阵经验极为丰富，若在上者能推心置腹，一视同仁，并晓以国家民族的大义和军人应尽的天职，必能激发良知，服从命令，效命疆场。
不过我们的最高统帅蒋先生的一贯作风，却是假全国一致团结、共赴国难的美名，企图将这些非他嫡系的杂牌军悉数消灭。所以这些被视为杂牌军的将领，一面激于民族争生存的义愤，都想和日军一拼；一面却顾虑部队作战损失之后，不仅得不到中央器械兵员的补充，恐还要被申斥作战不力，甚或撤职查办，并将其部队番号撤销，成为光杆一根，即无以谋生，因此都怀着沉重惶惑的心情。”
可见，韩德勤部是非嫡系，也就是位列于蒋介石“蓄意加以淘汰之不暇”的杂牌而已。
这是有陈毅的报告和李宗仁回忆这二份权威史料，作为明确的史料证据的。
若是依旧不同意，烦请也给出权威的史料！
而阁下篡改史料企图浑水摸鱼，又根本不管史料的明确记载，进行人身攻击。这样的行径可以用“恶劣”形容吧？
已就给出明确史料出处，也烦请处理你的人身攻击。
手里另有几分史料，有一份史料说一分话，那就多说几句吧
韩德勤本人更谈不上什么嫡系。
告诉你这个52师是怎么改编的：
韩德勤“1929年4月，改任本师（第三师）新编第三旅旅长。1929年11月8日，新编第三旅奉命与该师独立第四旅合并成第52师，他任该师副师长，次年升任该师师长。”
第三次围剿中央苏区，看看国军的序列。52师是在蔡廷锴的麾下。
当个52师师长就是嫡系，他的上司蔡廷锴也是？
52师是陈诚眼中的不能战之部队，陈诚家书曾写道：“闻韩德勤刻不知下落，不能战之部队殊误事也。”
就韩德勤这样履历的，也可以是嫡系，那岂不到处都是嫡系？
接着往早先追溯，韩德勤到广州曾是第一军为师长谭曙卿的手下，那这个谭曙卿也是嫡系？这个谭曙卿倒曾是许崇智的嫡系。
可见，关于韩德勤“蒋介石嫡系”的说法，都是根本就不知道韩德勤的履历，也不知道他麾下部队的前身。
下面解决这个讨论：
1、韩德勤和沈鸿烈那个更亲近蒋介石？
沈鸿烈不是地方势力，他是有蒋介石的信任的。
“1937年1月，蒋介石电召沈鸿烈赴浙江奉化谒见……从此，沈鸿烈即完全倒向蒋介石，成为蒋介石应付日本人和监视韩复榘的得力干将。而沈鸿烈回青干的第一件事就是请求蒋介石调派税警团入驻青岛。”
沈鸿烈在抗战后担任浙江省主席，这就是是蒋介石的家乡，可以做到这个位置充分显示蒋介石的信任。
而李宗仁明确指出韩德勤是非嫡系的杂牌，也没见蒋介石跟韩德勤有什么类似沈鸿烈这样信任的表示。
那么，沈鸿烈和韩德勤哪个被打击，更让蒋介石重视？
2、从被打击的军队角度考虑
沈鸿烈怎么会没有队伍？他手下带着从撤出青岛的二千海军陆战队，这是实打实的正规军。这支部队台儿庄战役参战，于胶济路潍县、临沂间部署。
沈鸿烈麾下还有2个大队的青岛市保安队，又新组建了教导第一、二团。这至少不逊于游杂武装。
而根据具体的史料，韩德勤的部队就只是各种游杂武装。
这样一比较，岂不是沈鸿烈更被重视？
也就是说你的几个回帖都被史料驳斥。
讨论好在以上史料的问题，顺带好好说说语文的问题，烦请阁下可以把下面这段都看完——
最近十八集团军徐向前部，于八月十一日，分头向山东省政府所在地鲁村进攻，沈主席以遵令避免冲突后撤，十四日，徐部遂陷鲁村，又复继续进攻鲁省府及所属部队，损失甚大，经统帅部严令撤退，并令于总司令学忠查报，据于总司令歌电复称，查徐向前部于十四日攻占鲁村，本部一再电徐制止撒出鲁村，徐当即复电愿遵令办理，但并未实行，迨新博一带之敌进犯鲁村，徐部乃于十八日不战而退，该地遂于十八日晨被敌占领，二十二日敌退，徐部复入鲁村，至二十三日始撤去等语，此外，苏北方面，新四军陈毅管文蔚等部……
若是主要指责苏北方面，怎么也不会把苏北方面的战事用“此外”一词引领的。
用“此外”这个词语，即“除此之外，还有”，表示不仅包括上面说的内容，还有“此外”后面的内容。那用到“此外”这个词语，怎么会作为后面内容的“苏北方面”，是被主要指责的？
你可以不用查史料就说“你胡说也要有道吧”、可以指责别人是“色厉内荏”。
但每一段都有史料出处，讨论的原则也就是这句：有一份史料说一分话。
最后还是前面的回帖的这个问题，你没有回应就继续提示：
你的话“其余都是什么石友三鹿钟麟阎锡山之类的地方势力。”
阁下的这段中，皓电大段提到的沈鸿烈在哪？
你不会没看到皓电有一大段是铺陈沈鸿烈的政府驻地鲁村一带的摩擦——你却直接把皓电有大段篇幅的沈鸿烈，百分百都略掉，这不是篡改？
篡改史料而进行讨论，这是什么行径？
这样的行径之下，无法进行讨论。
就算41年有炮弹，驮马就不用吃草了？山炮就能跟着部队分散隐蔽转移？
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一时一地之草料困难，怎么用以否认炮兵于敌后可以保存？
山东的八路军一直有多支成建制骑兵部队（近期会就此写文章）
一二九师骑兵团也一直敌后战斗（《冀鲁豫战场上的哥萨克骑兵》）
成建制的骑兵部队，有这么多马匹都可以在敌后驰骋，炮兵的驮马有何问题呢？
既然41年以后有炮弹，为何不先把留在延安的火炮送到敌后前线发挥威力？
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你查一下炮兵团的去向就可以知道：保卫延安也需炮兵。
皖南事变之后，国民党顽固派加紧对陕甘宁边区的围困、封锁，并准备军事进攻。担负保卫陕甘宁边区的任务陕甘宁晋绥联防军成立，“下辖第120师、留守兵团、晋西北新军、陕甘宁边区保安部队和炮兵团。”
莫非打美军还能用这么“靠不住”的武器？
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炮不够，那就只有“聊胜于无”呀，才用“靠不住”的武器打美军
例如：
“一连、九连虽然配备有15门山炮、野炮、榴炮，但都陈旧不堪，全是解放战争时期从国民党军队乎中缴获来的日本和太原兵工厂制造的老式炮，原来是闲置在二线，后来，秦基伟觉得在大炮缺乏时有几门老炮也聊胜于无，才下令把这15门炮拆卸开搬上五圣山阵地。”
烦请阁下给出史料，介绍抗美援朝时晋造火炮使用情况的史料吧，
《杨继曾视察太原兵工厂情形给何应钦报告》手打出给你。
一、炮厂：
炮厂原有山野炮工厂，其设备因停用既久，厂屋漏雨，机器大部积锈甚厚。
其自德国新购之重炮厂机器，亦似用旧机修理凑集而成，有一机而具两种制造厂牌号者，然大都尚良好，现尚在利用中。
该厂无压炮架设备，炮架用人工锻制，虽式样不差，但材料经锻炼之后，是否无损，殊属疑问。
淬火及制造样板之设备皆欠缺，其所有样板皆系铁皮锉成模样，并无公差，故其工作难言精度。
……
兵工厂向无良好之试炮场，故测验审检皆属简陋，其制品品质遂难断言。
劣质的火炮，其威力无疑会发挥受制于品质而造成折扣，这么理解还是“完全是两个概念”吗？
至于有几个山头的问题吗，已展示怎么陷入口水，烦请还是好好看看这几个帖是怎么发的史料吧
另讨论炮兵主题就是讨论平原用炮兵拨炮楼的问题，关于山地作战的跑题和口水，何益？
照样是史料说话，《一二九师百团大战总结》：
"步炮协同差，此次关家垴战斗；炮兵已将敌火力压制，步兵不能协同动作，失去冲锋优良的机会"
这个山地步炮协同不好的情况，怎么可用以论证敌后拨炮楼使用不了炮？
拨炮楼更多不是压制的问题而是摧毁土木碉堡的问题。