主题：作为一个后辈，转一些刚被人人网封掉的照片 -- 苏芬以北

你也许觉得杀死子弟兵的人都该死，但是在解放军开枪的时候，就已经决定仇恨已经淹没了理智。我不了解事件，但相信军人是听中央命令开枪，而不是基于军人自己的仇恨。

另外当时是否有更好的方式来处理大事件？为何邓选择了这样的一种方式?请大家讨论。

运动从反官倒发展到“打倒Li P, 支持Zhao ZY", 变化是很明显的，每一个人都是看得到的，对大多数因为反官倒为初衷参与运动的， 这个时候就需要问一下是否还要继续支持运动。 我接触到的当年不少普通参与者现在的想法就是，回头看去这个时候运动已经明显违背了初衷， 应该退出了，但当时热血上头没有想这些该想的事情。

而这一阶段，对绝大多数学生领袖们，他们不是被操纵，而是积极的推动者，操纵者之一。 包括我提到的那位前外高联领袖，他也是很激进的认为打倒"保守派"、支持所谓改革派上台是实现进步的路径，所以某些激进派学生领袖和某些体制内人士“合作”引导运动向“打倒Li P, 支持Zhao ZY"方向发展他是否积极参与他没有说，但绝对是完全知情、乐观其成的。他和Wang Dan、 Cai Ling 们的区别在于他是一个真诚的理想主义者， 当时已经做好了不成功便成仁的心理准备， 所以他听到”要办护照、办美国签证的来找我“ 才会如此震惊，他没想到他所以为的同志们（其他学生领袖，以及和他们合作的体制内人士）还和美国人勾结，打算要牺牲让别人去牺牲，自己跑路。

联系、支持和勾结的区别你不会不知道吧。 同样是在苏联的支持下在中国搞革命， 王明和主席总理的区别你不会不知道吧。 王明失败是应该，没什么好同情的；而8*8的大部分学生领袖，恐怕连给王明打洗脚水都不配，更不要说和主席总理比了。

这个你就装的太过了，用脚后跟想都想得出来的事情还假装不知道。 当时是哪位体制内大人物的秘书和智囊们， 在当时和后来和民运人士们打得火热？ 为学生领袖们开方便之门提前办护照的， 你认为是这些人或者其手下呢，还是那些推动戒严的及其手下呢？办护照提前留后路不是一个小事，学生领袖们反正搞砸锅了一走了之，对运动激化以及流血的影响不可小视。对于这些体制内或者前体制内人士的责任，是最该追究而追究得很不够的－－但这些人，是至今为止不少民运分子、右派分子大唱赞歌的。 而Emyn 最糊涂的地方，就是为了论证他所谓右派、左派、体制派共同同情学生，和这个问题上乱和稀泥，其实是和他自己主张的“体制中的知识分子－－－政府－－－要承担的责任，才应当是问题的关键”自相矛盾。

你这么绕来绕去的，可惜，如果现实的严酷，靠言辞的精巧就可以应对，托派们恐怕早就实现共产主义了。

再直接问你一次， 对LXB大师的宽容与尊重，如何和对上亿殖民主义受害者的宽容和尊重并存？

另外， 当时是哪位体制内大人物的秘书和智囊们， 在当时和后来和民运人士们打得火热？ 为学生领袖们开方便之门提前办护照的， 你认为是这些人或者其手下呢，还是那些推动戒严的及其手下呢？办护照提前留后路不是一个小事，学生领袖们反正搞砸锅了一走了之，对运动激化以及流血的影响不可小视。对于这些体制内或者前体制内人士的责任，是最该追究而追究得很不够的－－但这些人，是至今为止不少民运分子、右派分子大唱赞歌的。 而你最糊涂的地方，就是为了论证你所谓右派、左派、体制派共同同情学生，和这个问题上乱和稀泥，其实是和你自己主张的“体制中的知识分子－－－政府－－－要承担的责任，才应当是问题的关键”自相矛盾。

另外，陈郢客的文章，并不是为政府背书， 而是从多方面反思当年， 你为了论证群众运动的天然正义性把她的文章误读了来分析，是自己树靶子自己打。 我看来看去， 这个帖子里就罗化生的主张最符合你的靶子，你应该和他辩论去：罗化生认为政府很正确，8*8是当年最好的结果。 而陈郢客以及同意她的很多人， 看法里带着深切的沉痛： 8*8当然不是好结果，但如果按照学生领袖们、精英们以及其他许多在这个问题上所谓批评政府、同情学生的人士们的路线，8*8 极有可能是一个坏得多的结果。

就举一个例子吧： 汪晖 一九八九年和“新自由主义”的历史根源

要代表中国左派，汪晖的资格至少比孔庆东强得太多。而汪晖这一篇， 在国际上多少被认为中国新左派的开山之作， 尽管汪晖本人很不愿意左派、新左派这类标签。

汪晖的观点：

在６。４当中，社会群体是广泛参与的，而每个阶层的诉求有相同，有不同。

学生和知识分子，还有工人和其他市民阶层共同参与了这场运动。

我的观点（Emyn:不管将来左派，右派，还是体制派在台上）：

我看了很久，还是看不出来汪晖的观点同我说的有什么区别？

补充：汪晖的原文在此，我的解读未必一定正确：

汪晖：一九八九年和“新自由主义”的历史根源

相比于苏联，中国在外面的蛊惑、策动下面为什么能够稳住？

这里的稳主要是思想上的稳

非常关键的一个因素是中共里面没有出赫鲁晓夫

想象下如果中共出了赫鲁晓夫那样的人的话----即全盘否定毛泽东的人物任总负责，那么一旦发生较大规模的骚乱，当年的思想混乱栽下的种子就会迅速四处播撒，引发更大的思想混乱

所以，毛泽东在晚年最担心的事情之一就是中共出赫鲁晓夫，当然不是从他个人的名誉出发的，而是为了维护中共乃至在中共熏陶影响下的全国人民的思想的稳定和方向性

为此他发动了文革，当然文革产生了很大的副作用，但是至少有一点是毛泽东在文革中把他认为的一些可能成为赫鲁晓夫的政治人物拉下了台，并且暗中留下了给邓小平政治上升的通道

当毛泽东把那些潜在的可能的赫鲁晓夫赶下政治舞台（当然，这很残酷，毕竟毛泽东也只是预测谁会成为真正的赫鲁晓夫），林彪摔死以后，毛泽东就激活了邓小平（他让汪东兴与邓小平随时保持联系，叫邓小平随时可以给他写信），并且最终把邓小平给放到刀尖上（邓小平语），---实际上邓小平后来成为党的总负责，与毛泽东的欣赏、信任、重用是离不开的，而邓小平对毛泽东的错误，也是敢于直言不讳的批评（这更体现了两位政治人物的胸襟磊落），邓小平的钢铁公司名不虚传，毛泽东甚至亲自对外国记者说明，邓小平是真正的毛派（参见何新：毛泽东与邓小平）

可以说毛泽东费尽苦心发动的文革至少有一个作用就是他的实际接班人邓小平最后顶住了各种压力，并没有成为赫鲁晓夫，这在相当程度上稳定了中共干部，和工人、农民这个中共的执政基础的思想状态

2，邓小平发动的经济改革取得了相当的虽然并不完全的成效

邓小平的农村改革实际上废除了农民对土地的依附关系（公社制度实际上构成了农民向城市流动的枷锁），在农业生产力上升的情况下启动了承包制（在共和国早期，农药化肥水利等等没有配套的情况下启动承包制确实可能造成农村社会的严重的两级分化，所以邓小平和毛泽东的决策不同，但可能都是正确的），给了农民实惠

邓小平对城市的改革的一个关键在于激活了城市的商业---以万元户（卖茶叶蛋的万元户）为代表的群体实际上代表了城市的新兴的商业群体，而这个群体在此前是被严重抑制了的

这对于城市就业的压力的缓解具有重大的战略意义，而在此前，为了缓解城市就业压力，是通过知识青年上乡下乡来完成的，并且造成了巨大的社会问题

商业的繁荣促进了城市就业问题的缓解，同时也在相当程度上促进了工业

邓小平的企业改革应该说取得了不小成效，但是离成功还是比较远，但是总的来说，效果还是正（考虑历史效应---即为后来者探路的效应的话，那么效果极大---100分）虽然有一些不可避免的偏差

邓小平的改革的成功稳定了工农，从而避免了知识群体的上街引发的多米诺骨牌---带动工人罢工（当年台湾电台鼓吹农民罢田---农民伯伯是不会答应的）

这就使得动乱的规模被控制在一个较小的范围，加上邓公的临机决定，因此中华民族幸运

这次危机的成功解决给了反动文化人，潜伏的文化特务以城中的打击，让其多年以后都没有复原

正好你说反了。可贵的是始作俑的中国却幸存下来，不由不感叹天佑中华。

您可以自己想一想，是否真的认为政治上的不成熟，上街抗议腐败和官倒（正如您说的，跟着别人瞎哄哄）就要付出生命的代价？不长脑子的的人太多了，比如那个号称20岁的80后女孩应该嫁给40岁的老男人，20岁的男孩应该等到40岁再娶20岁的00后的那位政协委员，她付出什么代价了吗？连罢免她政协委员资格都做不到。还是您认为只有体制内的人才有这样的没脑子特权，屁民们还是滚远点吧。那么我只能说：不同道不相为谋。

至于所谓的人民之争那就可以体现你的不成熟了，人民当中永远都有政治分歧，是否可以随意选择某一方然后对另一方镇压然后宣称依然代表人民的利益？比如房地产商也是人民嘛，zf完全可以继续催动房地产产业，然后辩解自己并不违背所谓“代表最广大人民的利益”嘛。

真没看到过，我关注河里的左派时间并不长，但是你要注意的是人民并没有天赋正义，但是对于左派来说，如果政府不是为人民服务，而堕落成了一个腐化的利益集团的时候，那么人民推翻这个政府的罪恶统治的要求是有天赋正义的！

顺便也回一下lancelotgass，您也可以想一想，89年的可以到体制内同流合污的大学生要求打到官倒打到腐败，今天的大学生用千军万马过独木桥的决然要求到体制内共同腐败，这不恰恰是镇压最大的一个副作用？

我认为当今依然去纠结于谁杀了谁，是一个不负责任的想法。军人因为中央的命令开枪,但开枪的结果是点燃了群众的仇恨，因而造成军人的牺牲。但是把过错推到群众身上，或者推到军人的头上，宣扬仇恨报复都是不负责任的想法，这场悲剧的源头在哪里？勾结外方的学运领袖，官倒腐败的那批人，他们才是应该被惩罚被清算的人。

镇压的损失是巨大的，不仅仅在于当年的生命，更重要的在于对之后社会的种种影响，我们今天要考虑的着重点应该是如何挽回这样的损失，如何能够避免未来更大悲剧。

对于左派而言，最重要的在于，如果再次发生大规模的抗议，以群众代言人自诩的左派，能不能让群众信服，从而避免抗议领袖们的腐化，堕落。

演变成历史那样惨烈！

你的逻辑别急着代表所有人，否则要我们化学会干什么？要那些高考成绩高得令人咂舌、进北大光华没有问题但摆出北航西工南航等等院校要大家帮其挑选的CDer干什么？要那些在乌鲁木齐、东京的街头与所谓的“群众”激战、血肉横飞的青年学生干什么？

忘记是谁说的了：心里有什么，眼里就是什么。这是你的自由，但我们不是那样的人，就算考了公务员，难道就一定要去腐败？可笑至极！

另外，

原来你把PLA与GLA等量齐观了，很好，很强大，可你要知道，PLA之所以叫这个名字是因为他们的名字开头就是你这个P！如果不是所谓“天赋正义”的“群众”首先动手抢夺武器、过度使用暴力，打死PLA他们也不会开一枪，需要人证吗？别给我提什么“it is said that…”我要的是实话！

正是因为有你这样的绥靖主义，那些屈死的冤魂（无辜的学生、惨死的官兵）才不会得到昭雪，他们的血将继续被某些人利用作为实现自己险恶目的的工具，一如二十二年前这些人制造流血惨剧的目的一样！

至于其他，无论你是闭着眼睛说的话还是凭良心说的话（你这篇倒是还有几句说得在理），这都是你的自由，但请你以后再说某些话之前先摸摸自己的良心！

我不知道你多大年龄，但是我觉得你要注意的是热血一旦掩盖了理智，一番好心的结果却可能是灾难性的。我自己是80后末出生的，曾经可以说比你热血（对外，反日反美反韩，08抗争），可是后来却觉得其实还是忙总说的对，年轻人要珍惜大好时光好好读书提升自己，也许你是同龄人，那么希望我们能够共勉。

不管怎么样，所谓“如果军人能凭自己的仇恨就开枪的话，那么整场事件反而不会演变成历史那样惨烈！”， 我是不会认同这是左派的主张的。

TG(不是现在的NG)和党国的区别在于拿来主义,是否以我为主,由此出发是整个民族的自力更生，自强自立---就是这点，可以区分利用外援和三百年殖民地,如果要把主席和常凯申混为一谈,我都不知道这是怎样的宽容和自我辩解?!

支持各国的群众运动和和平共处五项原则的并行不悖，在于被支持者自身的造血机能，我可以支持你，但不是无条件的，我对于你不过是可借用的外力，而最终起决定性作用，能够让你获得成功的是你的自我完善，这也是中国革命之所以成功的关键所在。

之所以不认同Emyn的话，是因为天然正义的东西都是很可疑的，精神上是上帝，实际上是马基雅维利式的机会主义操作。诚然，每个人都有精神分裂的可能，但是，借用另外一位兄弟的话说是:跳过自身反省直接指责对立面--放弃了自我完善的前提，这样的键盘政治家和轮子们也没多大区别--独轮运不都是并称得么？希望不要加上其他的派别。

再强调一遍，主席思想的根是自强自立，是天行健自强不息，由此区别成功者和失败者，由此可以知道哪些是可以宽容的和哪些是必须反对的，由此也可以知道为什么有时候觉得那些作恶多端的强盗们比高谈阔论的腐儒们可爱得多，仅仅是因为不可遏制的生命力和折腾劲。

如您的学长所言，从反官倒的口号到后来的东西，反官倒很好看，但是到后来就变了，如马前卒所言，要清算，是不是全部清算

你认为只有你明白主席的思想，别人的都是很可疑的。那么你对自己正确性的自信，又是从哪里来的呢？你又因为什么认为你才是主席思想的唯一传人呢？又因为什么认为包括汪晖在内的左派右派体制派都是错的呢？