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主题:“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农

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家园 女真骑兵出名是因为对手实在太弱

万历三大征以后,明军基本上就是种地的农民,兵部连必要的兵器也不愿意配给,满蒙骑兵也就是比种地的农民稍微好一点,只不过是一群强盗的水平,在抢劫之初,因为从明初厉行的禁运,草原骑兵连铁甲也没有,只有皮弓皮甲,这样的水平,从秦到隋唐的中原骑兵,基本上可以以一敌十,就算宋时的重步兵,也完全压倒优势。

家园 这个史料给我的启示是

原来从很早以前(至少是宋朝),就是以子时(半夜)来区分今天和明天(昨天),而不是以日出区分

家园 铁器也是个因素吧

铁器使农业能创造出非常多的财富,所以诸侯对土地的兴趣非常大,春秋战国时代战争就多了起来,但老百姓不喜欢战争,统一了才能解决这个问题吧。欧洲人学会炼铁是在接近文艺复兴的时候吧。

家园 这个就无从说起了

贾家楼36友那可是隋朝的事情。再往前头上蓝田玉耳后大秦珠的美女应该是汉朝的。

要说第一个黑店是宋朝的,到有可能。

家园 铁器最多是结果而不可能是原因

一个大帝国的治理成本总是大大高于同样面积人口的几个小国家之和;治理效率也大大低于小国。除非由于某些特殊原因使得大帝国可以带来足够抵消治理成本的额外好处,否则在古代的技术条件下还是倾向于小国寡民。中国人口密集灾害频发的条件会产生有利于大帝国的影响,但是铁器看不出来。

封建诸侯对土地的兴趣一向很大,无论东西方,有还是没有铁器,都是一样。但是如果统一的帝国在统治上没有额外的好处,土地较多的诸侯会因为统治效率低下而相对削弱,不用多久就只能分裂或者被别的土地较少的诸侯把土地抢走,最后还是无法形成大帝国。只有大帝国本身能够带来巨大的好处时才能扭转这一趋势。铁器在这上面起不到决定性作用。

家园 这个....还是要多看科普,别老听泉老师什么的

欧洲铁器应该不会比东亚铁器出现得晚(甚至河里有说欧洲使用铁器较早的,理由是欧洲人可以雕刻大理石,而中国人在同期没有太多的石雕作品);毕竟人家离现今已知最早使用铁器的美索不达米亚地区要近很多

不过欧洲的铁也金贵就是了——有说法是因为铁器在农业上不普及所以罗马人没有能够有效开发莱茵河流域

家园 历史是有必然性的。

就是再来1次,还是那样选择,这就是所谓的历史规律。

家园 恐怕铁器还是比你认为的重要

在中国,你必须控制土地才能强大,欧洲的野蛮人总是对罗马、君士坦丁堡这样的大城市劫掠一番然后就离开,这样还是能越来越强大,最后成为欧洲的统治者,中国肯定也有这样的人,但他们不可能真正变得强大,这与铁器和土地的重要不会没有关系。黄仁宇提到气候的影响,但不要忘记,对抗自然灾害,兴修水利,改造自然都离不开铁器,没有铁器,中国人在这样的环境里生存都很难,更不要说强大,还有这样大的人口密度。炼铁在很长一段时间里都是中国独有的技术,要保守这个技术秘密,不让其他国家成为竞争者,也是需要大一统的国家的一个原因。

家园 不知道怎么说好了

炼铁的情况我不是很清楚。但是网上一直在争论中国的炼铁技术是不是从外界传入的以及中国与西方铁质兵器的优劣与技术水平。我虽然不认为中国铁器的水平不如西方,但水平也没高到能导致整个社会发展水平出现差别的程度。

另外最关键的问题是铁器本身并不能为大帝国的统治形式带来明显的优势。铁器作为一种先进技术,在促进生产方面对大帝国和小国家没有特殊的差别。超级大帝国在治理上的高成本始终存在,一不小心就分崩离析。

至于欧洲蛮族,更不知道说什么好了。在罗马帝国强盛时代蛮族一直是被拿来蹂躏的。到罗马帝国衰亡的时候蛮族才开始翻身。不是蛮族越变越强大,而是罗马帝国内部遇到了难以克服的困难自己先倒下了。蛮族劫掠城市是开化以前的通例,无论东方西方。但是从历史上看,过不了多久,蛮族要么开化起来,学着占领城市收租收税收保护费,要么就被赶走甚至打垮。在西方,蛮族是先当了罗马帝国的雇佣军;取罗马帝国而代之是和皈依基督教纠缠在一起的。在中国,金,元这些游牧民族起家的朝代也是开始先劫掠,后来开化并强大起来。只靠劫掠最后真正强大起来的蛮族或者游牧部落无论东方西方都从来没有出现过。

家园 我相信我看的不比你少

雕刻大理石可以用青铜、钢或者黑曜石等材料,即使使用铁器,那些铁也可能是来自陨铁,不等于他们就有炼铁的能力,而且你显然不明白生铁和钢的区别,生铁一直都是廉价的,钢的价格至少比生铁贵几倍,这是现在的价格,古人炼钢不需要生铁,他们是用固体还原法,这样炼出来的钢价格是生铁的上百倍,其他国家能炼钢不等于就能炼铁,铁器的优势就在于便宜,这是非常重要的。

家园 恐怕你也混淆了生铁和钢

生铁不能做兵器,兵器只能是钢制的,不会是铁质的,古人不是用生铁炼钢,是用固体还原法,这样炼出来的钢质量很好,但价格是生铁的上百倍。我提到蛮族是想强调在中国劫掠城市而不控制土地,发展农业就不可能真正变得强大,也许这个例子不够好。

家园 铁和钢通常是列在一起讨论的吧

可能是我没说清楚,但是炼钢技术也看不出中国比西方先进出一代的差别来。更不用说这个技术对中西方帝国不同的走向产生影响。

无论在中国还是西方,蛮族如果只劫掠的话都注定是历史上的匆匆过客。这点不能决定中西方在帝国规模上的不同走向。

不过中国北部广阔的草原地带决定了中国的农耕文明要面对比西方大得多的游牧民族军事压力。这个倒是中国很早就建立起统一大帝国的原因之一。

家园 说明朝东南士绅软弱恐怕没什么基础

清朝初年对于江南地区的军事征服,恐怕是历朝历代自北向南统一进程中最为艰难血腥的。嘉定三屠,浙东抗清,都是在明知不可为的情况下还毅然为之。黄宗羲、顾炎武、钱谦益等在明亡以后还进行了长期或明或暗的反清颠覆活动。这个是连宋朝都比不了的。而且这种抵抗和明政府皇权无关(陪都南京反而是抵抗最少的),而是一种基于种族和文化矛盾的抵抗。

明朝的问题是政治和经济基础的分裂。最终没有走出英国光荣革命那样的格局。皇权既无法从江南汲取财政资源以应付军事危机;士绅也没有能力彻底降服北方皇权的政治中心,建成立宪君主制。皇权和新兴士绅阶级在僵持和冲突中同归于尽,被野蛮的鞑靼人捡了漏。

至于大顺等农民政权,除开其领导人的私人品质不论,根本没有表现出以往改朝换代者所表现出的对地主阶级和工商士绅的包容性和建设性(不要谈什么在17世纪建设无产阶级专政)。其失败也是必然的。

家园 中国的炼钢技术不是特别先进

我说的炼铁技术,这很重要,中国农业的发达和2000年的繁荣都离不开这东西。中国古代农业很发达也很重要,一个政权要想强大,就必须掌握更多的土地,这是大一统的一个原因,与生铁应该是有关系的。欧洲的蛮族可不是什么匆匆过客,后来欧洲的统治者就是他们的后代,美国占统治地位的WASP也是他们的后代。

家园 不是说炼铁不重要

炼铁很重要,但在促成统一的大帝国上可能没那么大作用。

首先就有怀疑说中国的炼铁技术是外来传入的。学术上的怀疑不一定是真实的情况,但至少说明中国的炼铁技术和其它没有产生大帝国的地方相比并没有先进到天上去。

如果说铁器的使用使得治水成为可能,这在一定程度上促进统一的大帝国形成也说得通。因为跨大流域治水的需求我认为是中华帝国形成的重要原因之一。

不是说炼铁不重要,但是炼铁本身对大帝国高昂的治理成本并没有直接的帮助。不管有没有铁器,农业发达不发达,统治者的野心和权力欲望都是一样的,都想掌握更多的土地和人民。与之抗衡的是治理成本。大帝国需要复杂的道路交通网络,需要庞大精密的驿站系统传递信息,还需要一系列的文化背景和教育系统。在古代这都是巨大的成本和负担。所以即使偶然有一代雄主出现,继承人能力稍有不及帝国就会像古代印度一样迅速分裂。类似炼铁这种技术在一定程度上可以降低这些治理成本。但是问题在于分裂的小国家的治理效率也可以因为这些技术的应用而得到提高。最终还是无法改变大小适中的国家规模比统一的大帝国在治理上更有效率的结果。

对于中国来说,还是气候在内的自然地理条件使得大帝国在救灾和治水上带来的好处足够抵消高昂的治理成本。结果就在技术还不发达的古代就形成了统一稳定的大帝国。

另外我并没有说欧洲的蛮族是匆匆过客。我说的是欧洲的蛮族没有从头到尾只是单纯的劫掠。他们的强大是和开化过程结合在一起的。这点东西方没有区别。只懂劫掠的蛮族才只能是历史上的匆匆过客。

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