淘客熙熙

主题:【原创】黑水白雪长津湖12 -- 瀚海拾贝

共:💬338 🌺4223 🌵95
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 23
下页 末页
家园 哈哈,一样,俺的也被投。有争议好,一边倒语言只能现于文革
家园 是,那边我也看见师弟了。
家园 这帖子不专业,都在喊口号
家园 有意思

首先也向陆战1师的老兵致敬。他们本来不应该也没有必要参与那场美国没有必要参与的战争的。在志愿军交手过的部队中,陆战1师是很好的对手了。

“The 1st Marine Corp. under General Smith withdrew successfully in the end.”

对,没错,陆战1师撤退的行动可以说相对成功。不过军事角度,从来都要分战术与战略两个方面来看。东线美军的撤退直接造成了美韩军整个战线处于退却,9兵团等实际上是将美韩军击退。你可以看看地图,如果找到了长津湖,量一下到中国边境的距离,重温当时的局面,想象一下之后整个战线的演变。可以说,9兵团等付出惨重代价为志愿军,为中国赢得了战略上的主动。互有得失。如果站在史密斯师长的角度,他没失败。不过站在国家间角度,美国战略失利。个人的得失与国家间战略的得失,怎么衡量?能够用一个标准?是一个重量吗?一场战术撤退和一场战争的结果,能比较?成功这个词,用的场合和意义,适用的对象,要慎重。个人回忆录可以这么写:如果没有那场成功的撤退.....国家回忆录要换个语气:假如东线我军能够压垮9兵团到达中朝边境或者继续向西攻击深入西线共产党军队的侧后,切断西线共产党的补给,所能造成的给对手的伤亡,恐怕要远远高出共产党事后公布的9兵团的伤亡数字,对整个战争结局的影响...

关于伤亡.考虑到美军在之后的朝鲜战争中再也没有恢复到之前的战线,首先,这个伤亡就是应该被认为值得的(是否能够减少战斗及非战斗减员后面再论)。你列出的数字是有意思的。美国方面玩弄数字多少有些夸张。接近5000的失踪就不被列入伤亡?其实还不就是伤亡了么(而且估计多数其实就是阵亡了)。

你观点上有一个问题,“It is 30k American soldiers vs. 90-100k Chinese soldiers.” 这话若干方面都不完整和片面。我们先扯远一点,我看过一些朝战的相关回忆,根据记载,谈判期间,美军方面是谈到过海空补偿的。明白了吧。你说的3万对10万自动把后期谈判美方一直强调的海空优势过滤了。更完整的看,这句话就是错的,要想说,其实是这样的:“It is 30k American ground force soldiers vs. 90-100k Chinese ground force soldiers.It is more than xxxx aircraft vs 0 Chinese aircraft....." 我想,正常思维的人,不能象美国人谈判时候那样耍无赖,需要的时候,飞机可以换土地,要海空补偿;不需要的时候,为了面子,航空兵可以玩隐身又不算战斗力了...

如果真的象你那一句话推演出的,出现3万无畏的美军步兵对10万9兵团步兵这种情况(没有海空,纯粹的步兵对步兵),我想陆战1师这个番号,在9兵团那样的攻击下,经过那一战存在的可能性大概要小于30%。不管史密斯多聪明,再搞一次那种情况下成功撤退的可能性同样也要低于30%。

接下来,我们还是看一看傲慢是不是导致9兵团这样高的非战斗伤亡最主要的原因。9兵团指挥官在战前准备上毫无疑问是不足的。入朝前他们真正的目标是台湾。那些指战员从来没有在高寒地域作战的经验。朝战前PLA中具有类似经验的只有第4野战军。而我们要知道,那个时候,部队之间是完全谈不上互相之间经验的传递的。之所以调这样一只部队入朝,原因非常简单,没有其他的战略预备队了。而入朝以后,九兵团20军11月15日到达战役集结地域,27军17日到达战役集结地域,26军则迟至22日23时,才到达指定位置。美军23日已经到达长津湖地区,占领柳潭里了。如果九兵团要再迟延,态势就不好说了。而实际出动前,据记载,宋时轮过江之前曾打电话给高岗,提出推迟两天过江补充相关物资,甚至提出了很少有兵团指挥官提出的建议,希望直接请示毛,据记载高没有同意。这样的行为能称上傲慢或自大?

9兵团缺少寒带作战装备,是国力,军情因素为主,客观人为缺乏相关经验为辅所导致的。傲慢自大这样的评价,完全不能反映真实情况。是不够客观的。兵马粮草,不是不想动,时势作用吧。

后面的人要是错误的理解时势作用下的牺牲,恐怕会犯新的不一样的错误。尽管条件还是在改善中。

通宝推:阴霾信仰,鸥盟,虎王2006,西行的风,

本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 战争是流血的政治,打硬仗,并非不爱兵
家园 光年兄的好文坚决花之!

送花 关闭

送花成功。有效送花赞扬。

参数变化,作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:-1。本帖花:1

家园 应该打屁股的

其实长津湖这次战役打的比较有喜感。米军知道被围(严格讲,这个只是地面的二维包围。米军始终在第三维保持着联系,运送补给甚至补充兵力。)乱了方寸:他们也不知道对手的底细,反正知道自己被包围了。CCF在不停地攻击他们。而九兵团方面,说围了敌人,自己其实已经奄奄一息。双方就是不打这么耗下去,九兵团自己也就被寒冷给冻没了。从某种意义上来说,敌人的突围,解了宋司令的尴尬。要是敌军的总指挥突然发蛮力,就地死磕,甚至来个反攻,该哭的就是宋司令了。知道为啥米军不敢打反攻么? 是他们怕死?根本不是。在这种情形下,米军以保存人员为目的。他们不鼓励军官打冒险的仗,否则领队的将军要面对议会里吹毛求疵的议员们的拷问。巴顿就因为用手套抽了一个被炮弹吓傻的士兵的脸被记者给捅了出来,结果一度遇到了很大的麻烦。这引起了士兵母亲们的极大的反感。

就长津湖战役而言,首先肯定的志愿军司令部这次战机抓的好。这个功劳么算是算在彭横刀立马上。我想志愿军司令部的参谋班子能力应该是很强的。N年前读过的米国人撰写的改变世界历史进程的二十场战役里,就提到了长津湖之战。依稀记得着二十仗还包括奠边府,以及轰炸越南的激光制导的炸弹的应用(这个可以参照后来的伊拉克之战)。这仗奠定了朝鲜战争的基本格局。但是这个credit要算在志司上。

宋司令关于棉衣的困惑是完全扯淡的。不知道是该志愿军司令部发棉衣还是自己制备?打个电报问一问不就得了?如果知道作战地区的环境,他该准备啥?烧酒,糖果,猪油,肉干,大棉鞋,大棉帽,被子, 可劲地花钱买。其实某些前线的在foxhole里的米军士兵能吃到的也就是一块巧克力。

米军参战海军陆战队士兵的回忆给出的九兵团战士的攻击是非常的惨烈。他们成群结队的进攻只是扔出成堆俄国手榴弹,然后倒在米军防守的火网里。之所以能说成堆是因为扔出来的一多半是没有爆炸的,所以可以最后成个堆。从米军对阵亡战士的观察来看,许多人的脚都是肿胀的-那是冻伤。有人穿着网球鞋,有人就干脆就用布裹着脚(我的理解不是没有鞋子穿。志愿军的条件艰苦,可是没有苦到没有鞋子穿的地步。其实该是脚已经严重冻伤而没有办法穿上鞋子。所以只好用布裹着)。这是一线还能参加进攻士兵的状况。在一次攻击中,他们和米军的伤亡交换比可能达到1:100.

如果说彭横刀立马在知道九兵团穿着江南过冬的棉衣(有人还给夸张成夏装了,真是用心良苦呀)在东北寒冬打伏击,而且遇上了寒流,仍然坚持作战的话,那板子也要打一半在彭的屁股上了。也许他知道战机难的,他很难的有围住敌人一个整师并歼灭它的机会。这仗要是得手了,那也许朝鲜战争就该结束了。从这仗拉上来的是解放战争里打出来的华野就看出彭的用心:好不容易咬住了一条大鱼,就该用最好的刀斧手。

米军最后的撤退是慑于志愿军的包围态势和战略决心:要吃掉一个米军整师。他们也不知到还有多少敌人会从茫茫的雪地里冒出来。士兵的士气已经低落,敌情不明,最好的办法是撤退,撤到有安全的后方的地带去。

宋司令和他的兵团参谋班子好吃下其他所有的板子。他们在整个战役里没有一点credit:几乎所有的进攻都是不成功的。他们的无能葬送了一个优秀的兵团。

从某种意义上说,战争是个综合工程:它要求战争的中的每场战役中的指挥员们具备很好的工程计算能力。出去基本的军事部分,这个工程涵盖地理气象人文环境机械运输人体运动等等。所以,对于一个战役的指挥者来说,他的才能体现在能准确地估计出未来进行的战争的演化。然后针对各种可能的场景进行对应的布置。显然,宋司令们没能做好其中的任何一样。唯一的亮点就是他们准时地show up了。

另外谈一点入朝作战的后勤补给:最初的部队的补给应当很困难,不知道志愿军总部有无特别的规定。单纯的从米军的缴获来看,米军被九兵团的武器使用给惊呆了:德国毛瑟枪,俄国手榴弹,俄国步枪,米国的汤普森冲锋枪,匈牙利手枪...不知道总部怎么解决给这些武器的供应弹药这个问题。另外米国兵也用存个一两支缴获的俄国步枪在自己的fox hole里。

通宝推:箫十一郎,林夕sx,johny,
家园 说“认真研究美军特点”,就过于架空了。

那可是在1950年,海南岛刚刚解放,东南沿海还有大批台湾特务活动。不是2000年坐在电脑前面就可以看到美军的作战手册。你既然是将门之后,应该知道这种理论研究的困难性。

另外,关于抗美援朝的得失和战略战术分析,无论是正面的还是负面的,至少在2000年之后就完全放开了。即使官方出版物没有那么细致,至少网络上是完全放开的。在这种背景下,再说“我们一贯的宣传”云云,可就有点捂住眼睛看世界了。

“当时的国家领导人为别人考虑得太多,为自己国家和人民考虑的太少”这句话,说明你缺乏那个时代的国际政治考虑。

通宝推:中关村88楼,
家园 不是2000年坐在电脑前面就可以看到美军的作战手册

每个部队情况不同。要和米军作战前,志愿军有部门专门找过当年的和米军并肩作战的远征军的士兵和军官们来了解米军的。第一批的东野部队和米军交手前其实都非常非常谨慎。梁大牙还不因此被彭德怀骂过怕死,贻误战机么。

家园 这很像平型关

平型关之前,老毛说要重点打游击,林彪要打运动歼灭战。结果平型关之后,双方都修正了自己的观点。

实践出真知。

老毛在朝鲜也是一点一点的修正了自己的观点。

美军也是一样,从麦克阿瑟的要吃掉志愿军,到李奇微的夺点突击。双方最后都做到了实事求是。

家园 中国方面的认识要缓慢一些

长津湖之战九兵团的低级错误的严重性被米军的大撤退给掩盖了。固然是因为宋司令和他的参谋部门的无能直接造成的。但是也凸显出,志愿军方面的供应可能引发的各种问题。战略的有利形势,使得冒进的思想还是支配的位居最上层的毛(彭倒是在三战结束后跟毛讲了部队太疲劳,需要休整)。这个问题直到四次战役的低频里,就累积成了一个爆发性事件。米军终于从教训中认识到了志愿军的致命弱点:缺乏供应,火力不足。而且制定了针对性的进攻措施:被包围的米军只要顶过了夜晚就能获救。从而,志愿军擅长的战法很难对米军奏效。

家园 很多人不记得,朝鲜和印度支那是两个阵营的斗争。

也从来没有人假设过,如果中苏不分裂,会怎么样。

无视当时的国际政治斗争,无视当时的地缘政治斗争,单纯讨论送多少援助死多少人,那是杂货店主的思维。

家园 横刀立马,也是一种风格

从三军团到一野,基本上成了御林军了。

家园 牛啊

最近老在不经意见看见牛人。

简单几句话,可见三观。即辩证又有观点。非军史“老炮”不能书也。服气啊。河之定海针,家里擎天柱。

多整点文字啊。某愿拜读。

家园 还可以扯的更早

从红五军死守井冈山就开始了,那场的凶险程度不比后来小,同样是冬天,而且兵力差距是三十到四十倍。。。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 23
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河