主题：读史有感（托孤） -- texasredneck

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老大河待整

苻坚的事儿我倒不赞同

五胡乱华时期，氐族是西羌中比较弱小的一支，人口很少。作为少数民族中的少数民族，想要维持统治是非常不容易的。苻坚需要保留这些部落贵族们来牵制各部族，玩平衡。淝水之战之后，前秦崩溃也是因为苻坚的本族武装损失惨重，平衡战术玩不下去的结果。

至于慕容垂，很早就已经表露出了才干，没理由不受猜忌。淝水之战中其指挥的部队肯定不可能是慕容氏鲜卑的嫡系部队，大败之后人心惶惶的，与其指挥这样一支自己无法掌握的部队担心随时被乱军杀害，还不如主动交出去换取自身的自由呢。事实上，苻坚也很快同意其北上“祭祖”的请求。不过是两个政治高手，心照不宣地玩儿了一把交易罢了。

通宝推：长少年,

复读史有感（托孤）

家园

你的论点和论证至少错了51%，甚或100%。

刘备如果有任何过人之处，那全在于他幸运遇到的是诸葛亮，不可复制的人物。诸葛亮的忠诚显得刘似乎有过人之处，其实也仅仅是似乎。

不错，是有人重感情的，有一诺千金的人，我也赞赏一诺千金的人。但这完全得不出楼主隐含的论点，只要你重感情，你所托之人就会重感情——你爱一个人，那个人就一定会爱你？重感情的你也许会得到他的一诺，但并非所有一诺都有千金跟着。甚至完全可能，那一诺只是为了欺骗你；信誓旦旦的一诺和一诺千金的一诺，外观上没有区别。你将诸葛氏后来的忠诚视为刘备重情感的逻辑结果和回报，完全是你不顾逻辑的结果，是你分析盲点的回报。

刘备的托孤方式，以及诸葛亮的行为，表明的更可能是，第一，刘备并不真重感情；第二，刘备或是对阿斗的能力缺乏正确判断，或是正是因为有正确的判断但基于私心因此想用虚假的感情来套牢诸葛亮；第三，诸葛亮忠于自己的政治选择，可能却未必与刘备托孤有因果关系。

请看我的分析。刘备对诸葛氏说：如果阿斗还行，你就辅佐阿斗，阿斗若不行，你可取而代之。但如果刘备真的不知道阿斗的能力，那他就不能算明君，就不配曹操的夸赞，也不值得你赞美。而如果刘知道阿斗的能力，却还对诸葛氏说此话，我只能说，刘备并非以恢复汉室为重，而是以维系他家庭的地位为重；但这也不算大错，问题在于他此刻还耍权谋，用假话来控制和笼络诸葛亮，只想让诸葛亮为阿斗鞠躬尽瘁死而后已。在他了解并可托付的所有人选中，刘备知道，只有诸葛亮既最有政治能力、也最有道德能力辅佐阿斗；且诸葛亮无论如何都不会取阿斗而代之，因为诸葛亮要的是功和名的统一，如果取而代之，即使统一天下，他的名也完蛋了。因此，取而代之这种话没必要说的。刘备说了，看似出于厚道，其实出于黑厚。因此，我认为，如果刘备的才华上有何过人之处，那就是黑厚过人。这就是为什么鲁迅说刘备虚伪的理由。这也就是为什么民间一直流传的歇后语是，刘备摔孩子——邀买人心。老百姓的眼睛是雪亮的。

你的论证完全不成立的另一点是，诸葛亮忠诚是因为刘备的托孤。如果一个人仅因为有人相托，就对此人忠诚，固然还是令人尊敬，但这不会是令中国普通百姓尊敬的智慧和忠诚；而更可能是愚蠢或愚忠。我都能看穿，我不相信诸葛亮没看穿刘备。但诸葛亮看穿了这一点未必就要改变自己对于这个事业的忠贞。一个人可以看穿，人永远不可能平等，但还是知其不可而为之，追求人人平等；一个人看穿了爱情不过是荷尔蒙作怪，却还是一次次为爱情驱动。这不是愚蠢，而是有些东西看穿了，你也不必改变，也改变不了自己的行为——注意我说的是有些。诸葛亮有中国传统知识分子对天下的责任感，并且这个责任附着于他选择的蜀汉，有没有刘备的托孤，他都会坚持这个选择。诸葛亮真正得到中国民众充满悲剧性的敬重和赞赏的是，除了他的智慧，就是他对于这个事业的鞠躬尽瘁死而后已。他的这种实践与托孤关系不大，除非是你认为，若不是刘备白帝城托孤，诸葛亮就不会这么忠诚，就会投靠曹操或孙权——这可能吗？诸葛亮忠于的是他自己已经做出的选择，这是他的事业，你硬要说这是托孤的产物，有点牵强。你见过几个普通人说诸葛亮的六出祁山或七擒孟获是因为刘备的托孤？诸葛亮不过是尽自己的可能治理好蜀国，实现自己的政治理想而已。

因此，在中国文化中，诸葛亮其实是一个失败的英雄，一个知其不可而仍然全力为之的英雄，一个孔子式的英雄。这个英雄形象完全可以独立于刘备的托孤，最多也只是间接相关。没有刘备托孤，诸葛亮仍可以独立地令人赞叹和敬仰，托孤最多只是略微强化了诸葛亮的悲剧。试想，如果阿斗不只是无能，而是位暴君，人们会因刘备托孤而赞美诸葛亮的忠诚吗？你的分析完全停留在所谓君臣知遇之恩，百姓、国家似乎都不重要。这不过是小说的产物。

此后，人们再没看到类似的刘备和诸葛亮的故事了，但这丝毫不意味中国人此后的道德退化了。其实在刘、诸葛之前，我们也没看到这样的故事，你能据此说，从之前没有到有，这个历史表明中国人的道德曾经有过进化？一个看似有根有据的断言会引出这种荒唐的结论——说话之前一定在脑子里过一遍。

诸如此类托孤的皇帝在历史上其实也不能算少，当然你可以说“历史上没有任何一个帝王能说刘备那样的话”，那我也许会说是因为历史上没有哪个皇帝面对诸葛亮这样的贤臣还能黑厚到刘备这种程度。就托孤而言，刘备常有，诸葛亮却不常有。我说的这个不常有，还不仅指诸葛亮的忠诚和智慧，而且还必须包括诸葛亮的从一开始就几乎注定的失败；说实话，也许还要加上，这个阿斗也不常有。这类故事的动人演出需要所有这些要素，改改张艺谋的话，那就是“一个也不能少”。

在抽象的意义上，多尔衮、鳌拜等人，诸葛亮之前的霍光，还有你提到的司马懿，在一定维度上也可以算是接受托孤的诸葛亮式的人物。但如果受托的这个王朝或政权没有垮掉，或仅仅因为所托之孤最后不是阿斗而是成了比方说康熙，这就没法悲剧了，就可能成了正剧，甚或喜剧。你真的认为，如果这些托孤的皇帝只要像刘备那么真诚或黑厚地说一句，如果我儿子不行，你就接位吧，中国历史上就会有一大堆诸葛亮？你把政治和政治美德都看得也太简单了吧！难道自诸葛亮之后，那些托孤的皇帝真的不知道或舍不得对顾命大臣说这么人畜无害的一句笼络人心的话？你也太小看这些皇帝了吧！

我并不否认政治中有个人道德问题。我想说的只是，令人感叹的刘备托孤和诸葛亮的忠诚主要都不是政治道德问题。设想，不管阿斗聪明还愚蠢，如果诸葛亮最后成功灭了曹操和孙权，统一了中国，建立了另一个强大的汉帝国。中国还会有今天我们心中的诸葛亮吗？还会有“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”的感叹吗？还有“诸葛大名垂宇宙”的赞美吗？即使有，也会是另一种大名垂宇宙。诸葛亮就是另一个姜子牙或张良了，而姜子牙、张良居然都不像诸葛亮那么得到普通中国人的敬爱和赞美。

还有，今天大多数人仍然喜爱刘备？我不知道你从何处得到这个概括的？在我看来，最多是不讨厌刘备而已。前面提到的民间歇后语就足以表明民间并不真的喜爱刘备。再到成都看看武侯祠——刘备在那里是作为诸葛亮的陪衬，这在全中国历朝历代的皇帝中也算是独此一份——这也真是刘备的过人之处。你还可以看看那里的历代政治家和文人的题词。我觉得刘备的脸，被打的是啪啪的。如果不是因为诸葛亮，我真不知道今天还能有几个普通民众会记得刘备。当然也许在你心里，刘备一直是比诸葛亮都更可爱，更可敬重；完全可以，我不会要求你改过来；只是你别因为自己心里如此，就把“人同此心”用错了地方。

如果上面的分析还有点道理，那么，你的所谓分析要么是一番缺乏事实根据的个人道德感慨。要么就是，而我觉得更可能是，想借此来无缘无故地，而且也毫无内在关联地，攻击tg，表现你自己的深刻，表现自己有联想现实或穿越历史的能力？但我看到的只是缺乏逻辑，缺乏对基本事实的理解和把握。

我不知你为什么要顺带或夹带着攻击tg一下，有必要吗？有关系吗？tg什么时候需要托孤了？就算虚拟一个托孤的问题，你觉得对于这个国家来说，是信守托孤的遗训更好呢（比方说坚持“两个凡是”），还是为了后辈政治家认定的（尽管你我完全可以争议这是否“认定错误”）国家和民族的利益首先不承诺然后也不信守“两个凡是”，更好一些？这里有个私人道德和公共道德的区分，绝不能混淆和等同。

至于说到tg对所谓开国功臣的一些做法，每个人都可以有自己的分析判断，没法说谁绝对对；但用刘备诸葛亮做比较则一定不合适，根本是不着边际。第一这不是君臣知遇之恩的问题。毛不是皇帝，也没有“孤”需要托，最多是有事业相托，但这也是tg们的共同事业，并非毛个人的。第二，高岗、彭、刘、林等也很难说是诸葛亮，甚至邓、华也不是。

还有几点背景差别很重要。刘备托孤是在白帝城，那是刘备征讨吴国被陆逊火烧联营800里之后：有哪位在打天下之际，或是自己打了大败仗了首先把自己的功臣解决了，这时有真正意义上的功臣吗？难道刘备的grand grand and grand 老爸刘邦会在同项羽争天下落荒而逃之时会先把韩信、英布、彭越等干掉？那刘备为什么不先在长坂坡解决了赵云？千万不要因为刘备称帝了，好像也定都成都了，你就真以为他是皇帝了，他不过就是一个割据一方的军阀，自称汉室宗亲而已，而且刚刚打了大败仗，几乎全军覆没。所有的功臣问题从来都在建国之后，在和平时期。

你说的tg的功臣问题也是在建国之后这样的历史条件下。当时，tg面对的一个大家都明白却又没法明说的问题就是交接班问题。还不像台湾，蒋是交给自己的儿子。tg的接班人就是要出自这些战友和“功臣”，考虑到接班人必须年轻这一点，还一定得来自资历相对浅一些的年轻功臣，不会是朱德，董必武，而且也不大可能甚至不应是比毛仅仅稍微年轻一点的刘少奇，周恩来，彭德怀这些人，而应当也必须是更年轻的、资历还稍欠火候的邓、林、高岗、陈云、彭真等，甚至更年轻的。这自然会引发内部竞争的问题。由于tg这些人并不来自同一个山头，不像刘备的关张赵马黄同属一个山头，tg的这些人大都是各有山头，各有赫赫战功，各有铁杆和队伍，麻烦更大了。大家都服毛，相互之间却很难说谁真的服谁；下面还有人不服。因此，tg的问题不是一个简单的皇帝如何对待功臣的问题，而是一个全新的现代政治问题，是一个民主政治的问题，而当时却还没法直接套用民主政治来解决，也没有任何可供当时tg直接参考的历史和国外经验。但为了现代中国政治的建立和稳定，tg又必须从农民革命（注意这个农民）转向现代国家政治的建立，这是tg不得不经历、毛不得不回答的一个有关亿万中国普通民众和中国政治社会未来的重大政治问题。注意在台湾，老蒋是通过先交给小蒋慢慢完成的，因此小蒋无需处理功臣，最多只需要处理重臣——如王升将军——的问题，老蒋其实是回避了毛遇到的问题。

你以及读了些许古书其实也许仅仅是三国演义的人当然可以用中国传统的君臣之道来想象和分析，其实更多是类比，现代中国的这类政治问题。但我觉得这最多也就是在脑子中打打电子游戏。用政治肮脏这类词来讨论这类问题说好听点是奢侈，说不好听点，那纯粹就是基于缺乏历史感的胡扯。

通宝推：肖羽,一日千里,陈王奋起,长少年,子承父业汪文轼,李寒秋,牛栏山二锅头,发了胖的罗密欧,bayerno,

复读史有感（托孤）

家园

扯淡扯成这样也是一绝

还以为这位红脖老兄上次给批得不好意思再扯了，这次还是这么一本正经、煞有其事、不亦乐乎地继续扯淡历史，唯一有点积极意义的就是引出caoban的驳斥了。

复你的论点和论证至少错了51%，甚或100%。

家园

搞笑的是

攻击老一辈革命家用的主流说法常常是形容生活、行事作风“封建家长”、甚至“封建帝王”啦，还有什么儿子入朝怎样怎样传位动机啦，结果这位红脖老兄反其道而行之，硬是论证封建帝王搞世袭搞得怎样有声有色、英明伟大、感人肺腑，以此耻笑无产阶级革命家猥琐卑劣，差点大声质问：你怎么不学刘备传位于子？

判词是：反共反得很偏门，一点都不主流。

复你的论点和论证至少错了51%，甚或100%。