主题：【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者

所以碰到天灾人祸，完全没有余量来度过难关。最典型可能是隋朝，文帝时期国家休养生息、富甲天下，到了炀帝那么一折腾，整个国家完蛋不说，人民几乎十不存一。

所谓300年之难题，其实也就是农业经济的极限，而且已经是中国古人充分发挥智慧才取得的成绩，其它无数民族全部消失在历史的长河之中，根本就没有300年的机会。

不过说到明朝，到了晚期，积弊太多，根本就是烂到了骨子里。比如山西一省的税收，居然还不够供养当地的皇族，这可叫国家怎么活。你再不喜欢满清，也得正视明朝身上无数的癌症（仅仅皇族人口过多这一条，就可以击垮整个王朝和文明）。难道这就是我们古中国的生命力？

自己几个主要论据都是很有问题的。

不管怎么论证， 满清各方面除了收税厉害外要比大明差远了。 中国文化经济全面落后于西方就是在满清殖民期间。 大明动用下地方政府部队就打败了当时西方最厉害的两大强国，荷兰和葡萄牙。而满清在自己最强盛期间都战胜不了缅甸之类的以前属国， 大小金川就三万部落的3千士兵都动用了一半的主战部队打了十多年。大明和满清在朝鲜对日本战争完全体现了满清的腐朽昏庸。满清在后期对外战争的表现已经比不上同时期的缅甸对英国，祖鲁国对英国的战功了。

历史上看建州女真一直是大明的臣民，被朝鲜军赶得到处流浪，受大明政府庇护。后来反叛， 当时提出的分裂独立要求，与现在东突，藏独，性质毫无区别，程度上更为恶劣！东突，藏独还没有后金独立分裂分子如此凶残，疯狂进行民族屠杀和抢劫掠夺，且当地大部分还是汉人的情况下。

自民国开始，中国弱国外交，为维护领土完整，承认元清和秦汉唐明一样是中国的正统王朝，这是特定历史时期的特殊政治需要。 遗憾的是，当时的民国政府却没有区分一时的政治策略与中国长久的历史观的区别，也没有详细辨证“满蒙非中国”与“元清非中国”的根本区别，对元清全盘接收，这不仅颠覆了中国的历史观、价值观，也在国外处处碰壁。

事实上人家清朝统治者们根本就不认为自己是中国人。雍正在《大义觉迷录》中写道：“朕以外国之君，主中国之事”。 乾隆更直白：“朕乃夷狄之君，非中国之人。慈禧说：“清非中国，辫子不能去，辫子去中国不亡则大清亡。”， “保大清不保中华 ”，宁赠友邦，不予家奴(中国人) ，“量中华物之力，结与国之欢心。””出身满族的清朝宫女作家德龄在其《清宫两年记》一书中提到，她的父亲告诉她，他们不是中国人，但却是中国人的主子。所以后来清朝割土让权无数，最后的逊帝居然认日本人为父，分裂国家建立满洲国，当日本人的儿皇帝， 与中华民族为敌， 溥仪的杰作是“日满协和”“满蒙一体”，溥仪们的心中只要能保障他们继续骑在汉民族的头上作威作福，实行民族压迫与奴役，不管是西方的或是东方的认谁当洋爸爸都行，战后由于各种原因，没居然有进行政治清算，实在遗憾。 、

满清之所以还能迷惑世人的名声，就是满清洗脑控制言论手段厉害。 好比后世研读当今官方新闻记录， 朝鲜那是国富民强上下团结一致到处欣欣向荣成果累累，美帝国到处枪击案社会腐朽黑暗竞选精英都争先骂国家堕落还纷纷外逃。

满遗自身本来就是极端民族主义者，却常常打着反对极端民族主义的旗号来狐假虎威。我们和满遗的争论绝不是满汉之争，明清之争这么简单，而是民主和专制，科学与愚昧，文明与野蛮之争，虽然如此鲜明，与满遗争论浪费了网友大量精力，但是这些满遗及其背后势力目前霸占着主流媒体的主导地位，一直在散布野蛮的满清专制价值观，他们的武器就是以民族问题为虎皮，疯狂歌颂满清，贬低否定中华传统文明。继续阻碍着中国、富强、民主、进步，阻碍着中国文明的复兴。 可悲的由于历史和官僚集团利益，国家舆论、宣传工具一直站在他们的立场上，为他们服务，褒清贬明，光荣属于满清，落后归咎传统文明。满遗严重阻碍中国民主富强文明进程。这才是他们最令人可恶之处。

您省省吧，您简直就是来当反面典型给我批判的。您为什么东拼西凑的引用别人的话来回帖这事，您还没解释呢吧？

然后呢，您在某个回复里这么讲：“说下作者是数学系的毕业， 其逻辑和论证比起只会写回字4种写法的文科强多了。”尽管这句话本身的逻辑和论证就很可笑，但说您很看重逻辑和论证，这您大概是不会否认的。比如您这里开篇就指出我论据有问题，这个逻辑就很明确，是讨论的好路子。

但是接下来您的行为我就不敢恭维了，您既然说我的论据有问题，您是不是该指出我哪些论据有问题，有什么问题，是论据本身不成立，还是论据不能支持我的论点？您接下来这段文字呢，在我看来完全是在抒情，成立不成立且不说，对我的观点完全没有任何针对性而言。我的观点是极端明粉比极端清粉多，而不是明清两朝怎么样，您这段文字能不能构成对我的反驳，想必是瞒不过河友们的。

我想说您是明粉您大概不会反驳——反驳也没用，您的表现这里的河友们都能看到。而您这里又一如既往的，为我提供了明粉和公知之间相似点的论据，这个相似点就是造谣。乾隆、慈禧的言论出处在哪里？您既然有这么强的理工科优越感，引用要给出出处这种最基本的科技论文写作原则您不知道？当然，随着人民群众的认识提高，造谣给出处已经是很危险的事了，譬如您大概是为了增加可信性，对雍正的言论给出了出处，这为我辟谣提供了很大的方便。

“朕以外国之君，主中国之事”这段文字在大义觉迷录里是绝对找不到的，不过有一段含义差不多的文字：“本朝以满洲之君，入为中国之主”。但这段文字的全貌是什么呢？是这样的：“在逆贼等之意，徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主”。当然，说这些话的人是不是逆贼，这些话本身对不对，都可以商榷，但很明显的，这段话不仅不是雍正本人的意思，而且是雍正所反对的意思。这种断章取义的错误，但凡有最基本语言逻辑能力的人都不会犯，我只能说造这种谣必然是别有用心的，而不可能是无心之失。

其实，我这段文字根本就不是对您回的，而是给其他河友看的。按您所认可的“逻辑和论证”，我只需要这样回：dafemren河友在这里一开始就坦承了：“自己几个主要论据都是很有问题的”，还用看别的吗？

• 看到一次良性互动

因为数学虽然不是完全建立在逻辑基础之上的，但是却是很大一部分建立在逻辑之上。

逻辑实际上是数学的一个重要工具。

逻辑的工具意义在其他学科里也是存在的，但是在数学里尤为突出一点。

比如就文学来说，可以将逻辑隐藏起来，用看起来逻辑性不强的话，来吟咏一些风花雪月的事。

形散神不散是好文章，神稍微散一点也不妨事。

但是数学不行。

十进制里面，1+2+3=6是严格的逻辑路线，稍微散一下，变成1+2+3=5，这就完蛋了。

他们是长期不断地接受着严格的逻辑训练的。

所以数学系的同学确实有资格说，在一般情况下，数学系同学的逻辑比文科生要强很多。

这和律师的逻辑是不一样的，律师在逻辑学之外更多的是浑水摸鱼。钻空子是第一位的。

钻空子打闷棍是律师，不，是讼棍，的作为。

满清不是侵略者，满清是明大臣内部造反。这跟八国联军侵略中国，跟日本侵略中国有本质的不同。

既然你承认兀良哈，朵颜三卫，却不承认朱棣设置的建州卫，岂不是自相矛盾？

林兄好像讲过自己是学文科的。我在之前回复dafemren河友时提到，我是学物理的。数学实际上是物理的一个重要工具，这应该没有任何疑义，数学方面的基础训练，我自信不会差于数学专业的本科生。我之前和林兄也有过一些意见异同，如果我讲：“我是物理系毕业，逻辑和论证比起林兄这种文科生强多了。”并进一步以此为根据否定林兄的观点，林兄会不会觉得我这个逻辑和论证很可笑？

当然，我这个例子举得不严谨，dafemren河友讲的是“只会写回字4种写法的文科”，林兄大才，显然不止于此，从而我这个代换不能成立——问题“只会写回字4种写法的文科”我认为是一种讽刺，这个阅读理解不是靠逻辑，而是靠修辞来判断的。如果真认为“只会写回字4种写法的文科”是指某些不学无术的文科，而不是对文科生的讽刺，我觉得这倒挺像是讼棍们指鹿为马的作为。其实这都不够严谨，因为还是有修辞的部分，最严谨的理解应该就是字面意思，dafemren河友批评的是除了“写回字4种写法”，别的什么都不会的文科生——不过这似乎是精神病人的理解就是了。

以林兄的水平，这里犯了一个令我非常意外的错误：讼棍的逻辑其实与数学的逻辑是非常类似的，高等数学和高等物理的最重要区别之一，是数学重视自洽，物理重视合理。贬义的“钻空子打闷棍”，我的理解就是无视合理性前提，对对方的自洽性进行攻击。攻和防是一体两面，这个道理我想是不用对林兄解释的，林兄这个例子举得严重不自洽。

林兄为什么会突然对我来这么一段有明显逻辑缺陷的回复呢？我判断是因为之前观点的异同令林兄对我产生了情绪。这是物理的逻辑，尽管不严谨，但有大量实证证明人有这种行为倾向，当然这个判断也要随时根据新的实证修改。同时这也是侦破的逻辑，我对dafemren河友的不友善判断，也是基于这种逻辑。转帖不奇怪，对一个帖子的观点和表示完全赞同，是常见的事；恰巧有帖子可以完美答复我的观点，也是容或有之的；但如果说我的帖子大多数可以由转帖来答复，我是被秘密组织盯上了吗？

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再闲聊几句。

林兄讲讨论要有所进益，这句话是非常对的。彼此切磋，完善了自己的见解，或学到了新知识，这种讨论我乐在其中；把自己的知识分享给别人，所谓助人为乐，这也是很好的情况。不过很多时候，事情不是那么理想，比如我这帖子前面讲的这些，我相信林兄不会不理解，但归根结底，并没有什么卵用。我们都是成年人，彼此的思维模式都是经过生活塑造和检验的，不可能通过三言两语改变——硬改也没好处。为什么网上意见的龃龉，最后往往变成意气之争？费了这么多时间，消耗了这么多能量打字，一点正反馈都没有，长久下来谁会愿意呢？——那只好自己创造一点正反馈了，摆出一副长者的姿态，把对方批判一番，是最简单不过的了。

由于专业范围的缘故，这一点你可能了解不多。

讼棍们的玩法，钻空子固然需要用逻辑来找到一些破绽，但是实际上其本身的逻辑，通常都忽略了一些基本的逻辑要素，并不周延。所以这并不是符合逻辑的。

钻空子的行为比较常见的是用一些以偏概全、攻其一点不顾其余的论点，用极度荒谬的方式，建立话题，转移话题，使参与者忽略问题本身，进入新的话题。

至于你说到的讽刺，这一点确实是我忽略了。

一味的讽刺人是不对的，这要批评。

您能抽出时间来跟我闲聊，承您盛情，我也多聊几句。

讨论得激烈了，大家都少不了会讽刺一下。这不值得鼓励。不过，也不建议纠结于此。别人讽刺一下，你也讽刺一下，最后大家不讲道理了，光讽刺了，气氛变得很不好。借用鲁迅的比喻，就变成了长满了刺的豪猪，相互刺血，那就失去了讨论的意义。所以，为了讨论的正常进行，批评讽刺是对的，只是不要因此转移了焦点，增加过多无谓的消耗，变成了关注讽刺，乃至于对谁都讽刺，讽刺扩大化，讽刺无限化，这样就犯了规矩。所以要小心一点。

讨论问题的关键，更不是对方是不是在讽刺，更不是你是否在讽刺，更不是你们谁讽刺得更成功，而是究竟有没有达到交流的目的，或者至少表达清楚了道理。更不能因为对方用了讽刺的语句，就说对方的道理不正确。

其实我们讨论问题，关键是讲清楚道理。对方是否被说服，对方是否被压制，这并不重要——并不是我们不想说服对方，而是人的思想转变需要过程，不能急于求成——所以要有耐心。关于意气之争，其实我也考虑过。一般来说，正是由于忙于压制对手，才会变成意气之争。所以越是讨论得多，越要注意避免只顾着压制对手、发泄情绪而误入歧途。当然了，大家都清楚，这也就是说着容易，实际上确实不好做到。所以就只好尽量注意了。古人说，为者伪也，又说，作伪心劳日拙，所以，即便是注意注意，约束约束，也不能过于刻板。讽刺两句，出出气，自然一点，也是允许的，要宽容一些。因为我自己本身也会讽刺两句，出出气。以己度人，所以更加希望互相之间能更加宽容一点。

自省者自强，自律者自尊。

谢谢两位！

这是无形的辩论，傍观者就是陪审团。虽然不鼓励这样，但这的确是许多人上网的内在驱动力，甚至是大多数人不可能完全避免的。因此对辩论中的一些基本常识还是需要的。

善辩者与逻辑能力强的思考者其实不能划等号。林兄不亏是文科生，解甲不亏是理科生，法律专业，政治专业属于文科也是这个道理。因为人的这个因素，因为人是注意力动物，在限时作业中，人的完整逻辑推理能力是受限制的，人的潜意识中的边界条件很容易被有心人操纵，这对一个人的逻辑能力，知识面都有关系，但是更重要的是对一个人的意识能力，是个考验。

网上用帖子交锋还好，如果是庭上或者讲台上的辩论，人必须在实时条件下回应，对人的通过控制注意力来控制话题的要求很高。严肃的科学讨论都是通过文章，会议反复论证的，这与人类在其他问题上采取的方法大相径庭，不理解为什么会这样，一个可能是效率吧。

曾经读过一个职业发展的文章，有数据有论据，此文找不到了。其提出的一个结论是，思维敏捷，能言善辩的人，在职场提升上的优势基本上相当于一个从名牌大学的到本科或研究生学位的优势。就是说一个四年大学没读过或没读完的人，具备这个能力下，与一个哈佛耶鲁毕业的但能言善辩能力欠佳的人，在职业发展上没有明显优劣势。这个统计结论我看到当时是触目惊心了。生活实际上我们周围也经常观察到这样的例子，只是并没仔细想过其中的原因罢了。

大部分直接存入英国等列强的银行，清政府只能拿一小部分。对于这种税收资金，各国都有专门的政策性银行予以对待，香港的恒生银行当年就是靠这个资金来源起家的。日本有个横滨正金银行，也是专门办理这项业务的政策性银行。所谓高效廉洁，无非是涉及列强利益，尤其是本国利益，认真对待而已。

他的工作是防御城市，这导致他的战术思想受到极大限制。

而且敌军也利用河流前进，依托舰队的掩护，深入内陆。

北京与敌军登陆点的极端近距离，导致僧格林沁极度缺乏回旋余地。

这些都大大压缩了僧格林沁的战场机动范围。

当然，僧格林沁本人可能确实也缺乏机动作战的思想。

这几方面因素结合起来，导致蒙古骑兵并没有发挥机动灵活的作战特点和中国幅员广大利于迂回的地理特点。

就当时的军事因素来说，清朝当时真正的问题是首都严重缺乏纵深。

北京距离海岸较近。早在北宋时期，攻略北京地区，就考虑过海路进攻的可能。北京西部是山区，西北是草原，西南是山地，缺乏相似城市提供中近距离的备份点。在遭到攻击之后，清政府很难获得一个较近的地点立足，从而保持对全国抵抗运动的指挥权。

同时，由于距离海洋过近，在海军和陆军均较为弱势的情形下，陆军缺乏回旋余地，无法通过拉长敌军补给线获得战机。

清代中后期的国防设计存在一个重大的漏洞。

这问题在后来北洋舰队逐步建设之后才得到解决。清朝一度有了较长的时期可以进行经济建设。

然而到了甲午海战之后，随着南洋水师和北洋水师相继受到歼灭性打击，这一问题重新暴露出来，并且再也没有得到解决。很快，清朝的这一弱点就被敌人抓住。在北洋水师覆灭后不久，清朝就再一次遭到了八国联军直取京师的惨痛打击。慈禧太后被迫逃奔西安。流亡在途的清政府在当时几乎失去了全国统治权。

八国联军之后，清政府转而走向组建强大陆军的道路，组建了较为强大的新式陆军。

僧格林沁只不过是在弱势局面下被迫选择决战罢了。应该说，不是僧格林沁，而是入主北京的整个满清统治集团，已经不具备游牧民族“进退无耻”的战略风格，所以丧失了机动性。

虽然实际上满清一直都不太具备“进退无耻”的战略风格。