淘客熙熙

主题:【讨论】架空历史——假如辽沈战役换种打法 -- silencsrv

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家园 即便有条件撤,卫立煌会撤吗?

卫立煌知道就凭国军的能耐,只要敢离开城市和共军野战,基本就是送货上门。所以,不动窝是最佳选择,挨一天算一天。等老头子受不了,就把自己调走了。

所以,就算有机会进关或者上船,卫立煌很可能还是不动如山。卫立煌不怕被包围,他还有底牌的:都走投无路了吧?那我们就——投共!

家园 走野人山可真是窝囊啊

真不如在密支那和日军拼个你死我活。

家园 和谈成功的话,当时TG党中央准备搬迁到江苏淮安

这样去南京办事还比较近。

家园 阴谋论一下

凯申自己留日时没考上陆士,最后混进个补校,回国却吹牛自己是陆士毕业。后来当校长时手下黄浦学生三个月就毕业,不知是不是怕人家超过他自己。当时国内其它军校学制都比黄浦长的多。 

家园 黄埔军校毕业快是形势逼出来的没办法啊

其实黄埔不算军校,忘了是河里谁说的:黄埔其实是个速成政治训练班,兼教一些队形、纪律、军事ABC等等。

当领导的不能怕下属本事超过自己啊。你们指挥大兵团水平再高、再能将兵、再多多益善,领导是搞理论的,负责将将。刘邦具体会啥?各项技战术指标能排第几啊?哈哈。

家园 these are far too weak point

日本人这个时候,正在开始他们的扩张,来解决面临的经济危机和国际孤立,在关东军自作主张占领了中国东北之后,日本的国内矛盾缓和了一些,开始准备北进,以期在未来的战争中,击败苏联,赢得东亚盟主的地位。而此时的苏联,在西方国家的大萧条中,大力发展生产,扩张军备,实力增加了不少,不过,由于在国际政治上的孤立,在欧洲同德国接近,在亚洲,大力支援蒋政府,派兵控制了蒙古,强化西伯利亚边防军,准备对抗日本人可能有的挑战。

尽管35年日本退出了国联,但是作为防范俄国的一个重要棋子,就像现在日本是压制中国的棋子一样,日本和西方国家的关系并没有因此冷淡到冰点,同时军方由于意识形态的关系,同重新崛起的德国也开始迅速接近。这个也是在俄国的鼓动和支持下,蒋政府开始的和日本的全面对抗中,长期孤立无援的重要原因。

中间过程就不详述了,这是蒋上台初期的国际态势,类似日俄战争时期。之后,经过中日战争的惨胜,国共战争的惨败,曾经控制了大半个中国的蒋政权,不得不最后屈居台湾。此时,日本被美国控制,俄国是中国的大股东。鉴于日本本来就是英美在东亚的盟国,所以,此时的状态,可以说,俄国占的便宜最大,而其中最大的责任人,不得不说是蒋所控制的南京政府。当然,没有毛的话,国共更可能是南北分治,就像朝鲜半岛那样,从这一点来说,毛的功绩不可磨灭。

最后,不得不向朝鲜那个据说伪造了出身的胖子表示感谢,他可是东亚各国的大救星。对,就是他---金日成。没有他发动朝鲜统一战争,就没有美国对日本的全面扶植,也没有苏联对中国的全面支持,而没有了这些,东亚人就算再勤劳也只能处于生态链的底端,就和现在的印巴差不多。

家园 这个其实不难理解的,

当年普法战争,普鲁士人彻底打败了法国,俘虏了法国皇帝。

结果停战之后,只是要求割让德语地区的阿尔萨斯和洛林,以及50亿法郎的赔款。为什么呢,工业时代里,占领更多的地区,未必意味着有更多的优势,生产力低下,而且不稳定的地区,不过是鸡肋而已。

因为这个原因,所以,朝鲜战争之后,中国撤出了朝鲜,甚至没有扶植一个听话的政权。中越战争也是如此,再打击了越南武装力量,并且对边境地区进行无力化行动之后,同样撤出来,保持着彼此的对立。

所以,日本进入中国内地,如果无法消除周边的其他威胁的话,根本是个亏本买卖,就是面子上好看一些。所以,当时在中国的战略目标就是达成一个有利于自己的和平条约,而不是攻城掠地。汪精卫也看到了这一点,只是后来德国进攻西欧,苏德,日美战争爆发,日本战败,他就成了卖国贼。转贴几个WIKI的注释,(繁体字,可能是台湾方面写的)

1935年1月22日,日本外務大臣廣田弘毅表示對中國「不威脅、不侵略」的政策,汪兆銘認為有談判的空間。但由於國民黨主戰派的反對,汪兆銘於8月8日表示辭職,後在蔣中正的強力挽留下復職。11月1日國民黨的四屆六中全會上,汪精衛遇刺,被軍人、鐵血鋤奸團團員孫鳳鳴擊中三槍造成重傷,被救後前往歐洲療養。之後主和派的外交部副部長唐有壬又遭暗殺,國民黨內部的對日和解派開始凋零,對日強硬派成為主流。

汪兆銘與胡漢民等早期孫文的核心幹部失勢後,蔣中正的聲望在西安事變之後得到维护,并受到苏联及中共的支持。1937年1月,汪兆銘回國,但並未擔任職務。

12月22日日本首相近衛文麿發表了第三次對華聲明,表示以下幾個條件的基礎上和一個新的中國政權調整中日關係:

(1)親善友好:日本對中國不要求領土,不要求賠款,歸還外國租界,撤銷治外法權;

(2)按照軸心國之間反共產國際協定之同樣的精神共同防共;

(3)經濟合作,日本一方絕無壟斷中國經濟的意圖。

12月29日汪兆銘發出《致中央常務委員會國防最高會議書》和「艷電」(29日電報代碼為「艷」), 電文稱:日本「對於中國無領土之要求」、「尊重中國之主權」,能使中國「完成其獨立」,以「互相善鄰友好、共同防共和經濟合作」三原則,「與日本政府交換誠意,以期恢復和平」。\n這樣做「不但北方各省可以保全,即抗戰以來淪陷各地亦可收復,而主權及行政之獨立完整,亦得以保持」。

然而由於近衛內閣數天後(1939年1月4日)突然辭職, 以及雲南軍閥龍雲并未如約支持汪兆銘,和平運動失败。

后来日本战败以后,东北不还是变成了前线,因为东亚的任何强国,崛起时都要面对北极熊。没有与欧洲强国的联合行动,单凭亚洲国家顶多也就是抢到一些领土,而不能轻易打破北极熊的威胁。如果不是西方成功从内部瓦解了苏联,让北极熊虚弱不堪,估计那个据说是出让了很多利益的中俄合作条约也签署不了。

家园 在常队长看来薛岳还是个TG,怎么信得过
家园 都这年月了,狗官居然还犯这样的错误啊

18吋炮有过,18寸炮是没有的,但是常队长的重庆号不过6门6吋炮。同时期美英日德法意等国的轻巡洋舰一般都是8们6吋炮起步的。重庆号这批只有6门主炮的轻巡洋舰是牛牛家实在没银子了才搞出来的,人称《马口铁巡洋舰》。

家园 当时抗战还在进行中

当时抗战还在进行中,如果要和日本谈判,也应该由中央政府出面谈。汪精卫这样跑到日本人那里去搭起个傀儡政权和中央政府唱对台戏算什么?说他是汉奸卖国贼一点没错。

所以你说的“汪精卫也看到了这一点,只是后来德国进攻西欧,苏德,日美战争爆发,日本战败,他就成了卖国贼。” 这句话实在不对头。汪精卫发了艳电搞傀儡政权,就是汉奸卖国贼。汪精卫讲到底就是不甘寂寞,所以跑去日本人那里当个儿皇帝也是好的。一当这个儿皇帝他就要背骂名的,这个他自己都非常清楚。

再举个例子,原来他和近卫政权谈的时候,东北算是挂起来。近卫下台后,日本军人政权不同意把东北问题模糊处理,明确要汪精卫承认满洲国。汪精卫舍不得儿皇帝的那点可怜巴巴的权力,就乖乖地承认满洲国了。

所以他汪精卫就是大丈夫可以卖国做汉奸,但不可一日无权。他还比不上人家吴佩孚。

家园 抗战?中日哪一年宣战的?

况且边打边谈也不奇怪啊。

国共打了那么多年,不还是有重庆谈判,北京谈判。

连美国公认的恐怖组织-塔利班,不也是和美国,阿富汗政府边打边谈。

朝鲜战争就更不用说了吧,不是说把美帝国主义打回到谈判桌前。

汪精卫代表的不是中央政府?最后的行动的确不是,那是他被排挤出去,另立了山头。当年的武汉政府,似乎也没有说有什么不合理的吧。

至于他比不上吴佩孚,本来这种比较就没有意义,而且派别不一样,吴的后台是美英,所以,不倒向日本人也不奇怪。当年有些派别支持苏联,对抗南京政府,不也没有什么人说什么,也没有说气节大意之类的。而且,苏联也是承认了满洲国的,你说苏联也是软骨头,墙头草吗?

另外,承认了满洲国罪名深重,那么承认了蒙古国算是什么呢?你当然可以说是别人先承认的,但是你没有必要也承认啊。汪承认了满洲国,其他人没有必要跟风吧。

政治上只有现实,没有太多理想可以谈的。上纲上线,也就是被某些集团利用而已。

家园 that is what you think

当年普法战争,普鲁士人彻底打败了法国,俘虏了法国皇帝。

结果停战之后,只是要求割让德语地区的阿尔萨斯和洛林,以及50亿法郎的赔款。为什么呢,工业时代里,占领更多的地区,未必意味着有更多的优势,生产力低下,而且不稳定的地区,不过是鸡肋而已。

I can't help you correct your history knowledge. Enough is enough.

家园 原来您这么同情汪精卫的汉奸行为

但您讲话实在是东拉西扯,逻辑混乱。

在中央政府抵抗倭寇侵略之时,汪精卫擅自对日签署丧权辱国的密约,换取当倭寇儿皇帝的资格,搞日寇卵翼下的傀儡伪政权和中央政府唱对台戏,这种行为不是汉奸卖国贼是什么?

被排挤不得势的人多了,但因为这个就去和侵略者勾结出卖国家利益,这种行为你都能赞成,说明你的良心已经大大的坏了。

关键词(Tags): #汉奸 汪精卫
家园 野人山的背景也比较复杂

上头有英国人,美国人,校长,同僚里面罗卓英和林蔚是黄埔下的陈诚派,杜自己是何应钦派,手下孙立人则不是黄埔系,所以人际关系很混乱。

从时候看孙立人退入印度是最好的结果,不过这个毕竟是事后诸葛亮。如果说美国人史迪威对于指挥权争夺得厉害,对于校长不敬,但是对于中国军队的补给和使用上还算仁义。英国人就不是东西了,自己的小弟加拿大可以往香港和迪厄普这样的死地去填。但是恰恰英国佬是印度的名义上的主人。杜怕被英国人欺负或者出卖也不足为奇。

后来新一军和新六军从印度反攻比较顺手,前提条件是美国在太平洋战场上转机后带动了印缅方向并且提供了大量物资。

家园 东野的优势在于战术上

林彪对战术训练是下了很大功夫的 杜就曾经讲过 东北共军的战术水平比关内高 粟是没有这个水平的

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