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主题:【整理】马兜铃酸强致癌性再次拷问中药安全性及当局中医药政 -- 南云北望

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家园 俺又不是野鸡学校校长,讲理靠数据,不靠蒙人过活
家园 俺一直不理解如果一人一方,那中医有啥好学的

如果这么强调人的特殊性,那中医那些理论,经验不是屁用没有?生病的人肯定比这些东西出现的晚,人家的特殊性当初写理论的肯定不知道,这怎么下药?

家园 这就是要讨论的关键了

到底是什么样的问题。当然我确实没有看过方舟子所有的关于中医的文章,毕竟时间有限,但从我看过的几篇中,得到的印象是关于中医存废的问题。这应该是对中医的完全的否定。

我从来不否认龙胆泻肝丸所存在和发生过的问题,但从这样一个问题出发,却试图引向一个中医存废的讨论,这本身就是不正常的。即便是西医里面,引发大量后遗症的药物也不是一种两种,作为70后,四环素牙也好,当年抗生素造成的耳聋等等,我和周围的亲属都不缺少受害者,这都不是几百人,而是几万几十万甚至几百万的受害者,似乎也没有人说要废除西医,返回中医。事实上,任何一种所谓的科学手段和实验,也无法去保证药物在患者一生中所带来的各种可能的隐患和副作用都可能被预测到。从这个意义上讲,中医长期以来的实证过程说不定还更可靠一点。而且这些年,西方各种药物试验中的手脚和药厂隐瞒的事情都被不断曝光,似乎也没有什么体制上的灵丹妙药吧。而这些年,市场化越来越充分,不过便宜的西药越来越少,而且很多药都在用各种花里胡哨的名字卖高价。相对廉价的中药到底在发挥着怎样的作用,我们是需要认真考虑的。

另附上龙胆泻肝丸的使用注意事项,当然这个可能已经是近些年修改过的了,确实很简单,和西医那些一长串的副作用相比,似乎没有那么科学。不过是不是那么一长串都列出来,就可以潇洒的不承担任何责任,自在的挣着那份钱就好了。

【注意事项】

1.忌烟、酒及辛辣食物。

2.不宜在服药期间同时服用滋补性中药。

3.有高血压、心脏病、肝病、糖尿病、肾病等慢性病严重者应在医师指导下服用。

4.服药后大便次数增多且不成形者,应酌情减量。

5.孕妇慎用。儿童、哺乳期妇女、年老体弱及脾虚便溏者应在医师指导下服用。

6.服药3天症状无缓解,应去医院就诊。

7.对本品过敏者禁用,过敏体质者慎用。

8.本品性状发生改变时禁止使用。

9.儿童必须在成人监护下使用。

10.请将本品放在儿童不能接触的地方。

通宝推:花大熊,
家园 方舟子博客中摘录

——现代医学接受中医的某个疗法是可能的,接受中医理论则完全不可能。我们没有理由相信古人的智慧能够超越现代科学。科学是向前发展的,不可能重归蒙昧。天文学不会重归占星术,化学不会重归炼金术,生物学不会重归神创论,同样,医学科学也不会重归玄学、原始医术。

这种态度如果不是说对中医的否定,不知道怎样才算否定。

中医的理论确实特殊。因为这套理论跟科学似乎没有半毛钱的关系。这是一种实证研究的总结和归纳。我也曾经见过一些试图用科学理论来解读中医的研究,基本上都是失败的。但是不是只有这种科学的解释才是唯一的真相?就比如星座理论,似乎应该是彻头彻尾的反科学的存在。但星座理论的来源算是一种实证研究的结果。虽然现在的星座理论已经被太多的东西弄的无法确认真伪。但这种归纳总结和实证的研究方式并不算是那么的反科学。

家园 你看书的方法很神奇

古代中国也有灿烂的文明,某些技术发明甚至长期领先西方,但是为什么科学没有在中国诞生呢?这个问题是英国科技史学家李约瑟提出来的,被称为李约瑟问题。

在你引用的这句话前面,还有一句话:

现代科学的源头来之古希腊的自然哲学,是在欧洲文艺复兴时期诞生、发展起来,然后向全世界传播的。

这是全书正文的第一句话,你不会看不见吧?

既然引用,把这句话引用上也费不了多少事儿,但你恰恰不肯引用,这到底是为什么呢?

完整地看这段话:

现代科学的源头来之古希腊的自然哲学,是在欧洲文艺复兴时期诞生、发展起来,然后向全世界传播的。古代中国也有灿烂的文明,某些技术发明甚至长期领先西方,但是为什么科学没有在中国诞生呢?这个问题是英国科技史学家李约瑟提出来的,被称为李约瑟问题。

很显然,从一开始方舟子就摆明了他说的“科学”是指现代科学,后面第二句话里的“科学”也显然是指“现代科学”。这段话里有两个“诞生”,很显然是指同一事物的诞生。或许可以说这段话语法不够严谨,但意思肯定是明确无误的。

方舟子在《批评中医》里面,把“近代科学”张冠李戴为“科学”,所以李约瑟难题里思考为啥中国没有诞生近代科学,成了方舟子所谓的科学没有在中国诞生。

能把这段话理解成这个意思,到底是真没看明白,还是故意装糊涂呢?

对于后面对方舟子的人身攻击,我就不说什么了。河里有人说自己相信中医,像我这样的“中医反对者”们谁也没有去投草,顶多去提点反对意见。而我没骂人、没搞人身攻击,只说自己“反对”中医,却遭到一群人的投草,以至于48小时不能发言。到底是哪个群体更像是“有仇的,有瘾的,有病的和有任务的”?

家园 运用之妙,存乎一心

对不懂中医的人,是怎么说,都解释不明的。

以上标题与内容,是我的同事原话。。。

家园 说明什么呢?
家园 你不去看书我们的讨论就没什么意义

第一,方舟子对中医的观点,他在前言中归纳为四条,你都不知道他是什么观点,还讨论什么。

第二,西医(准确地说应该叫现代医学)有一大堆毛病,这完全是事实,但西医没有故意去遮掩,还想出了一系列办法,比如双盲试验去减少这些毛病。最少没有干把责任都推给患者这种缺德事。

家园 你这种说话方式只能说明你很没有教养,只能让你的父母蒙羞。
家园 【原创】中医是一种迷信

看这个帖子里都看得出来,好些人洋洋洒洒说了一大堆,其实说的意思就是:“你竟敢怀疑中医,错的一定是你。”在他们心里,中医就是永恒的、绝对的正确。和中医迷信者讲理论是没有用的,还是讲些实际的吧。

为了讨论方便—我先做个高度的假设—中医理论上是有道理的,但是这种“有道理”就自动涵盖了所有中医应用吗?我们面对的中医不是面对它的“道理”,而是面对具体的人和具体的方子,他们是有效的吗?这才是我们关注的问题。

具体的中医和具体的方子不可能总是正确的,不管“理论上”是多么正确,最起码,那些并没有掌握中医真正技术的人开出的方子就不正确,但是,没法子直接看出一个人是否真是中医,他们头上也不会有光环什么的。而且,就算中医理论上有什么真理,落实到实践上总要有些环节,都可能会出错。比如说:古人说的话,今人可能会有误解;古人用的原料和现代分类学上命名的原料可能有不同;古人采集的野生草药和今人集中种植的草药效果上有差异,等等。这些都是很现实的问题,直接关系到我们能否得到正确的治疗,如何解决它们?

事实上直接和正确的方法就是实践检验,现代最精确的检验就是RCT方法,最好的揭示了方法与疗效之间的关系。但是中医支持者不愿意这样做,反而选择一些比较模糊的方法,比如说“口碑”之类的。

“口碑”?不是吧?还这么天真啊?刷口碑方法真的多得是,自己给自己挂锦旗,找医托去忽悠,请些慈眉善目的演员上电视大打广告,这些把戏还见得少了吗?前些年,至到最近,那些倒掉的“大师”,哪个不是“口耳相传”名声甚好,有“豪华座驾”“专门开车”去求医,结果怎样?

我们理性思考下,有意义的口碑究竟是什么?就是真实的疗效信息。究竟有多少人、什么病症去看了病,有多少人确实治好了,这些真实、整体的消息才算有意义的实践(虽然还不太严谨,没有考虑到自愈等因素)。那么为什么不能公开、确实的进行验证,反而要用“口碑”这种模糊鬼祟的表达方式呢?

中医是什么什么“真理”这种说法真是没什么意义,我们关注的是具体面对的中医方法是否有效,而在现实中,具体的中医必然是效果有好有坏、有高有低的,这就要求对它们进行可重复的验证,也必须得到验证。

我得承认,在当初“废除中医”刚被提出来的时候,我也是热烈的中医支持者,只是有一天,我突然意识到中医不可能在每个实践环节都是正确的,之后我再理性的看着相关争论、事实,终于放弃了对中医的迷信。

我建议大家在思考中医问题的时候,也要明白,中医要是作为一种医学,是很具体的,它的方法应该也必须一个个接受正规的检验,那些为了逃避检验的诡辩都是不负责任的。在思想上,也要让自己思维开放点,认识到中医也是可能出错的。

通宝推:文青,常识主义者,何求,
家园 不会有中医站出来为龙胆泄肝丸的副作用负责的

同样的也不会有人去为那些在五六十代那些仅是有点歇斯底里,乃至思想叛逆就被进行额叶切除手术这一诺贝奖成果搞成白痴的受害者负责

在八十年代当时被称为科学的精神病医生,用暗示的手法,诱导患者和未成年儿童的虚假记忆,制造出了无数骇人听闻的案例,将很多无辜者送进监狱,又有几个人站出来负责呢?

中医的毛病西医就没有吗?只怕未必

病人如果只是甘于成为医生的扯线木偶,盲目迷信西医与盲目迷信中医其实没有任何区别,简单的细菌感染到罢了,要是换成难以治愈的慢性疾病,基本上很难有好结果

家园 “现代科学”可以用“科学”来相等?

以前看过一本老早的书,个人欠学啊,只能看这样的书,叫做《学点逻辑》,里面就有个例子:生产队长说盐碱地也可以种庄稼,农民则反驳说,是改良后的盐碱地也可以种庄稼。

每个概念都不可混淆的,正所谓白马非马。

个人认为,恰恰是方舟子晓得科学和现代科学的区别,所以他要故意混淆偷换概念。

方舟子不是说现代科学的源头来源于古希腊自然哲学吗?有意思的地方就出来了:古希腊自然哲学里的诸多先贤的诸多观点,符合现代科学吗?不符合吧。既然不符合现代科学的古希腊自然哲学都可以源头出来现代科学,凭地要中医(方舟子说是迷信呀巫术呀等等混合体)就应该立刻挂掉?

方舟子干脆宣布古希腊自然哲学是不科学好了,废了古希腊自然哲学,把现代科学的根给挖掉嘛。方舟子可以抨击李时珍声称夫妻饮用立春雨水同房可治疗不孕,怎么不去抨击毕达哥拉斯学派认为万物的本质是非物质性的“数”?

方舟子的目标---中医,如果不符合不入现代科学的形格,那么还大有可议之处,可以借鉴和发展嘛,可以支持其发展嘛,可以扬弃嘛,中医古典的理论体系和实践方法啥的,可以升级转型嘛,发展出一种前所未有的新体系新格局,比西医更先进更高明嘛,比如以前望闻问切,可以用现代医疗仪器手段加以完善丰富嘛,实践上有突破,会反过来对理论产生作用嘛,老树可以开新花结新果嘛,方舟子讲了现代药物是怎么开发的,中医药怎么不可以这样去做呢,怎么不可以去在细胞级分子级水平上去研究病变呢?

但是方舟子根本目的就是推动中医完蛋,所谓“废医验药”。

所以方舟子的行文气息,要把科学和现代科学的关系弄得似是而非模棱两可,两个都用,用科学有利的时候就用科学,用现代科学有里的时候就用现代科学,但大方向就是中医不科学。

对中医进行类似定义的时候,方舟子说:

我也认为中医不是科学,而是一个包含了哲学,玄学,迷信,民间医术,巫术的混合体

把《批评中医》浓缩成一句话就是:一个如此怪哉不堪的混合体,不科学,那么就“废医验药”。

个人看法啊,方舟子这是螳臂当车自不量力居心叵测别有用心,他的看法如果叫做“中医崩溃论”的话,那么这个论,跟“中国崩溃论”是差不多的,达不到目的的。

家园 太祖尝言五不怕

不怕杀头、不怕坐牢、不怕罢官、不怕开除党籍、不怕老婆离婚。

卷土重来,争取大多数。

家园 中医中药与经济,地位,职业关系紧密

即使它没作用,全面否定也是不现实的,将来也不可能,靠此维生的估计以百万计,所以只能慢慢来。

中医自己也很急,老中医看老病人,都是青黄不接,不能在欧美扬名立万,专门拯救穷苦国民,时间长了不好意思。

层出不穷的大师更是添乱,捞一把就走或被赶走,全顶着传统中医的帽子。

家园 呵呵,我也测试了一把,到你这儿凉快来了

说一句,您对现代科学方法论基本没有了解

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