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主题:【原创】小崔,崔永元 -- 淡山客

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家园 要把小崔拉到方的水平着实不易
家园 你的理论基础就是似是而非的。

天然的基因修饰,精确且可预测,它总是在该发生的时候发生,在该出现的地方出现,不会损坏基因组,既能适应生命体的整体需求,又恰到好处地符合生命体与环境的关系。-----这个论断就是似是而非的,是拉马克主义的主要观点,认为生物的自然进化是基于生物对环境的主动适应。链接里的文章可以解答你的疑问。

http://fangzhouzi.blog.hexun.com/89920121_d.html

家园 其实还是领袖与群众的关系问题

也就是究竟是广大群众听从领袖的领导,还是领袖只是群众的意见代表。

家园 你的理解还是不对

崔永元说方舟子去央视告状,这个很有可能不是事实,因此崔永元也很可能不对。

我并没有说崔永元那么说是对的。

我仅仅是在说崔永元那样的行为不能简单的理解为造谣,而只能说是涉嫌造谣。

崔永元当然也涉嫌不严谨,但是并不是因为崔永元不严谨了,我就不能批判方舟子的不严谨。

家园 把何美芸的观点简单的理解为拉马克主义显然是片面的

何美芸的观点强调了基因变化对环境变化的适应性,但是不能因此认为她的观点等同于环境变化是基因变化的主要原因。

实际上,她的观点可以用辩证唯物主义来简单的阐释:

生物体的基因变化是内因和外因共同决定,内因是生物体自身的基因机制,而外因则是环境的变化。

何美芸提出需要在量子层面认识基因,这个就使得基因的研究范畴扩大了很多,而且也极大的提示了基因学的难度。

因为我们知道,就量子的几率本质,就量子纠缠的超光速,爱因斯坦和玻尔曾经进行过三轮大辩论,至今量子力学仍然仅仅是建立在经验主义的基础上,而不是建立在人们对量子本质的透彻洞察的基础上的

家园 那我就简单的逐点反驳一下

1,关于调查的科学性

崔永元作为一个公民,作为一个财力有限的公民,作为一个没有受到多少统计学训练的公民,他的调查会不会导致对真实情况的严重偏离是另外一个问题

首先,他这样的行为是值得赞赏的

其次,他的结论也是值得参考的

最后,批评者们最应该做的是拿出更多的资金,以更优的设计以及更公开的方式进行调查,而不是停留于批判而不调查。

非营利性组织“国际食品信息委员会”(IFIC)在进行2013年《美国食品安全调查:消费者对食品安全、营养、健康的态度》调查时,依据2012年美国官方人口普查,以调查人群的性别、年龄分布、学历分布、族群分布和地区等变量配属统计权重,对1,006 名年龄18—80岁的美国人进行问卷采访。问卷结果显示,对于“你担心食品安全的哪些方面”这一问题,29%的消费者担心病菌和污染问题,21%的人担心制作过程,13%的人担心添加剂和化学品,只有2%的美国消费者表示担心转基因食品。

这个也仅仅是该组织的结论,该组织真的是非盈利的吗,还是伪装为非盈利的也是需要调查的。

就昧国加州就转基因标注修正案的投票结果来看,即便是在孟山都等大型企业投入了远远多于对方阵营的广告资金的情况下,加州支持转基因标注也接近于50%,为46.9%

而这个46.9%与该组织的担心转基因的2%的数字是一个巨大的差别,差了20多倍,因此有理由怀疑IFIC的数据,甚至有理由怀疑IFIC这个组织,就转基因的推广而言,ISAAA被揭露的造假更多,虽然这个组织总是宣扬自己为了什么高尚的目的

2 崔永元又不是只去了一家超市,为什么只挑他去的有机商品超市来说。

当然如果可以统计出有机超市所占的比例,然后选择有机超市在样本中所占的比例,更好一点。

但是对崔永元选择过其他的非有机商品超市不谈,专门挑崔永元去的这家有机商品超市,给人以崔永元只去了有机商品超市的印象,那么你又是以什么样的样本来做批判的呢?

3,怀疑转基因集团的阴谋就是文革派,这恰好是文革的扣帽子手段。

西方国家与中国存在国家利益冲突这是客观存在的,为了这个利益冲突使用隐蔽手段---或者说是阴谋也是客观存在的。

难以想象昧国没有一个针对中国的间谍,而且昧国选举中也有参选人在辩论中明确的表述过要take china down ,那么对于昧国能顾毫无警惕吗?

事实上,根据斯诺登所泄露出来的昧国对威胁该国利益等级远低于中国的德国巴西首脑的监听来看,昧国对中国的暗中的动作显然会多得多,所谓的阴谋也会以更广泛,更隐蔽的方式存在。

因此,昧国对中国的阴谋显然是存在的---至少不能用昧国对中国没有阴谋来反驳崔永元的观点。

4 所谓:“在美国,游说“政府”(姑且认定美国国会也是“政府”)的农业利益团体中,有机作物、环保运动的支持者并不见得就比“邪恶”的出口商们实力更弱、声势更小。”

作者接下来列举了一系列的数据

美国农业部的补贴项目中,“保育守护项目”(Conservation Stewardship Program)、“环境质量激励项目”(Environmental Quality Incentives Program)的补贴就专供“环保作物”、“有机作物”种植者,转基因作物生产商是无从染指的。美国一家专司监督财政状况的非营利性组织“公布账本”,2013年12月公布关于美国2008-2011财年农业补贴去向的调查报告,结论是这三个财年中,美国获得25万美元以上农业补贴的有10806个农业经营实体。在这份着重抨击“权势者扭曲补贴流向”的报告中,就点名指出了其中有“全美奥杜邦学会”这一颇有声势的、支持“有机”的民间环保NGO,利用在政界的影响,三年中获取了近百万美元的农业补贴。

作者要比较昧国政府对有机食品与对转基因财团的补贴资金的大小,怎么只列举一方的数字,是不是另外一方的数据你就不敢列举了,怕列举出来露馅了呢?

实际上,仅仅以加州就转基因标注投票双方的广告金额而言,孟山都为代表的利益集团所投入的广告经费就远远高于对手,例如以下链接中就提到孟山都们仅加州广告就花了4090万昧元

外链出处

如果我们不列举数字,仅仅定性的分析的话,我们简单的分析一下孟山都,注意它曾经生产过橙剂等生物化学武器,是一家军工生产商,军工商人在昧国政界的影响力难道不比那些小型的企业要大很多吗?

5,关于不明病原体

但这其实是2011年一个流言的继续,其来龙去脉当时就被一篇果壳网的文章仔细梳理过:2011年2月,美国普渡大学的植物病理学退休教授顿胡伯给美国农业部写信,声称自己有“重大发现”

难道连果壳网的文章也可以拿出来说,在辩论DDT杀虫剂的社会影响的时候,该网站管理人员MK103宣称,没有DDT,穷人会死光,在遭到批驳的时候然后就有一个与该网站主编拇姬的声母完全相同的ID M.J站出来威胁说

不怕死的就到果壳网来反转基因吧

以后我又发帖追问M.J是不是拇姬的马甲,果壳网迅速删帖

外链出处

即便M.J不是拇姬,那么对于这样的一个对网友公然发出人身威胁的ID ,果壳网竟然不追责,还替其掩饰,请问这是什么行为,这是一家什么网站。

更何况这家网站管理人员MK103此前还公然宣称要对网友进行人身攻击,就我在那里发的主贴而言,跟帖几乎全部是人身攻击,请问这么做应该吗?这样的网站值得信赖吗?

其次,就李某的批判

此“发现”挑战了诸多常识。比如这种微生物只有病毒大小,却类似真菌。再比如此病原体可能可以同时感染植物和动物,而在人类已知的物种中,能做到这一点的病原微生物少之又少,但胡伯却不阐述他发现的这种神秘微生物的致病机理。

既然李先生已经知道存在类似病原体,为什么你能够以病原体的种类少就来反驳该不明病原体的存在性呢?

Hubor不阐明治病原理,正是他的严谨的体现,饭要一口口的吃,首先他需要申请更多的经费进行更深入的研究,在这个基础上阐明发病原理,发现青霉素的人没有阐明青霉素的原理,是不是人们就可以断定青霉素不存在呢?

5

而在这次中美反转斗士的配合中,中美双方都不说明提供照片的“中国国家质量监督检验检疫总局的科学家”是何许人、发现病原体的“中国进口转基因大豆”是何品牌、哪一批次进口。除了几张照片,可供学界和公众研究、检验的实验方法、数据、过程全部付之阙如。

对于不相信昧国与中国存在国家利益冲突的人,对于不相信昧国因为自己国家利益而会采取隐蔽,欺骗手段的人,你们要怀疑就去怀疑吧,你只需要知道作为质疑,你们的逻辑太不充分了。

家园 关于“吃了有机食品导致癌症痊愈”问题

其实未必就是无稽之谈。现在大伙儿认为非医疗不能痊愈,八成还是中了西医的毒,被医药集团长年洗脑的结果。为什么这样说?

一般人们默认,一样东西,其制造者拥有最高的修复能力。譬如说自己用的手机故障了,绝大多数人(排除极少数这方面的天才)的第一想法,是将这只手机送给手机的生产商来修复。如果在送给生产商修理之前先交给别人捣鼓过了,通常生产商会拒绝修理,因为可能被其他人瞎捣鼓弄出了新问题。

回到人体的健康问题上,人生病了,相当于产品出现故障了。那么,我们应该考虑将人体送给其生产者修理。问题是,人的生产者是谁?通常大家会以为,是父母。但是我以为,这个答案只是在伦理上正确,而在技术上不正确。假如父母是孩子的制造者,那么孩子生病时将孩子交给父母,应该是最有把握的了,可是就我们所见,除非父母是学医的,否则我们极少能看到父母对孩子生病非常笃定的。我以为人体的生产者其实是自己。人体从单一的受精卵开始,一分二,二分四……这样自己将自己制造了出来。当然我们用一个特定的术语“发育”来定义这个过程。在这个过程中父母只需要保证胎儿发育的环境(温度、湿度)和营养(制造中需要的原料),当然,也包括及时清理制造过程中产生的废料。从这个思路出发,我们可以合理地推导:在人生病的时候,保证人的环境和营养,那么人体会有康复的机会。甚至这个机会可能比交给医生还要大,因为人体是自己的制造者。

从一些非主流的观点看,这个推论很可能是合理的。《求医不如求己2》中就说:“我们的身体本来就万法俱足,只要您伸手,就一定会抱住佛脚。”《不生病之真法》中说“万病一元”,其方法就是保证人体细胞健康生存的碱性环境(体液PH值)。回到“吃了有机食品癌症竟然好了”这个话题上,保证人体需要的正常的营养,人体修复了自己,有什么理由一定不可能呢?

家园 崔永元的逆袭.

转基因可以研究,应该研究.但是,国内主粮目前没有依靠转基因,能够作到基本自给.依靠更稳妥的农业技术,推进农业产业的现代化,完全有可能实现基本口粮和主要商业作物的基本自给和稳产增产.农业技术除了转基因技术以外广得很,现在对于转基因过于关注\争吵反而会负面影响真正对中国粮食安全有实际意义的技术推广和产业升级.条条大路通罗马,美国有美国的国情,美国愿意更大规模的采用转基因是美国的事情.中国有中国的实际需求,未必要直接接受美国农业模式,达到中国的农业自主与粮食安全一定是基于中国自己的国情的做法.其中就包含自主决定是否采用转基因技术.

中国至少近将来都没有主粮大规模转基因化的需求.随便旁人怎么讲,这一点不会有人去冒那个不必要的险.注意现在讲的是主粮,现在网络上一般都吵油料作物-大豆,这一点要明确.油少一点,尤其是大豆油少一点,其实问题不大.如果仅仅从食用油料缺口来强调转基因的必要性那是很勉强的.

转基因对现在的中国,远没有前两天披露的国家对5000万亩中重度污染的农田治理的意义大.可以说在这种实际事情面前,转基因在中国网络上的争吵显得多少有些无足轻重.

家园 承让承让

教主居然承认崔永元不严谨了,让了我半招,小弟一定铭记于心。

大家对造谣一词的定义不同,再往下谈,估计会牛头不对马嘴,不如对本楼里面的帖子各自贴如下标签:

凡支持反转的,估计是涉嫌推销有机食品,动机可疑,不必浪费时间看帖。

凡支持转基因的,估计是涉嫌孟山都,动机可疑,不必浪费时间看帖。

如此标签一帖,大家省事省时间,岂不快哉?!

家园 早期中期癌症完全可能

以下是科学网博主蒋继平的自述,他拒绝吃可能含有转基因的产品以后,肠瘤消失了

大约五年前,我发现自己的大便很臭, 经常有血液混在其中。我的家庭医生强烈建议我做肠镜检查。 在医生的要求下,我做了肠镜检查。 检查结果是我的直肠内壁上有许多肉瘤,其大小尺寸已经达到医学级别的三级。按照这种分级,让其继续发展达到六级就是癌症了。所以, 那位为我作肠镜检查的医生当时就用激光刀把我肠壁上的肉瘤全部彻底地除去。

看到检查结果(有许多图片),我思考这些肉瘤是因为什么原因造成的呢?我回顾和分析了我的食谱,我和太太几乎吃的是一模一样的食物,太太的肠镜检查全部正常。不过,她平时几乎不吃任何大豆荚(青大豆), 这是因为她对青大豆非常过敏,一吃青大豆就会觉得很不舒服, 所以, 她不吃任何这类食品,家中买来的青大豆几乎只有我一个人吃。

从那次肠镜检查后,我就特别注意自己的食谱。我当然不能肯定我的直肠肉瘤与转基因食品有直接的关系,但是, 我也不能否定有这种可能。 所以,我尽量避免不吃有转基因疑问的食品。

我现在上超市买食品始终掌握一个原则,不买玉米,不买豆油,宁可花双倍的价钱买橄榄油,不买任何青大豆(事实上一些超市已经将大豆荚从货架上清除了)。在买豆制品时,比如说, 豆腐和豆浆,我总是选择产品包装上注明非转基因的品牌。因为目前美国超市的食品中只有大豆和玉米的转基因概率最高,还有木瓜, 其他的食品几乎没有任何转基因成分,所以, 现在我几乎不吃任何含有转基因成分的食品。

两年前,我又做了同样的肠镜检查, 一切正常。顺便说一下,现在美国的肠镜检查业务很红火, 检查出来的问题也很多,医生很忙, 病人很多。

外链出处

家园 谢谢!其实我很烦那些凭常识和经验否定别人实践的人

经验主义,是主观主义之一。

家园 所谓涉嫌,就是不确定的怀疑

网络辩论的目的在于尽可能的消除不确定性

家园 反转者应该联合起来

崔永元不是理工出身,可能有点先天的劣势。但是没关系,在反转的阵营里还有一些著名人物如顾秀林、陈一文、金微等,各有所长。如果大家联合起来,就能充分取长补短,发挥出最佳战斗力。

家园 想法是好的,现实是讽刺的

你想发展中国自己的转基因技术来对抗美国的转基因技术,而现今中国的转基因专家恰恰在与美国的孟山都密切合作,相当于孟山都的代理人。在这种条件下发展转基因技术只会让中国的农业被美国牢牢地掌握在手心里。

家园 想起前几个月关于大闸蟹的笑话

英国人说:这玩意儿有嘛好吃的?能比得上土豆么?

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